Евродепутат от ультраправых Вистисен: "Единственная оппозиция в ЕС – это мы"

Ультраправые в Европе неуклонно наступают уже много лет, но июньские евровыборы могут стать переломным моментом: одна из групп радикальных правых партий может совершить прорыв и стать третьей по представительности политической силой в Европарламенте. Гость программы "Глобальный диалог" – датский евродепутат Андерс Вистисен, возглавивший предвыборную кампанию блока "Идентичность и демократия"(ID). 

Предложения по миграции, поддержка Украины и разбор обвинений в том, что ультраправые находятся под влиянием Кремля, – обо всём этом в нашем интервью.

Маред Гвин Джонс, Euronews: Андерс Вистисен, спасибо, что нашли время. Вы представляете фракцию "Идентичность и демократия", которая объединяет несколько самых радикальных партий Европы правого толка. При этом ID официально не выдвинула вас в качестве основного кандидата на пост главы Еврокомиссии, не опубликовала манифест в канун выборов и не провела политического конгресса. Не боитесь ли вы, что избиратели на родине посчитают, что вы не очень серьёзно отнеслись к этой кампании?

Андерс Вистисен, кандидат ID: Нет, я думаю, что мы единственные, кто серьёзно относится к учредительным договорам ЕС. Европарламент пренебрегает процедурой избрания главы Еврокомиссии, которая чётко прописана в договорах. За штурвалом должны стоять правительства стран-членов, а евродепутаты утверждают или отклоняют предложенную им кандидатуру. То, что мы сейчас наблюдаем, – это настоящий госпереворот со стороны партий Европарламента, которые хотят присвоить себе прерогативу назначения председателя ЕК. Повторюсь: в уставных документах эта роль принадлежит государствам-членам.

Euronews: В некоторых странах ваши соратники заметно вырвались вперёд. Опросы прочат вам до 20 дополнительных мест в Европейском парламенте, который, кстати, находится совсем недалеко от того места, где мы снимаем интервью. При этом известно, что традиционно вы – убеждённый евроскептик, скажу даже, противник Европы... Как вы собираетесь использовать это новое, возросшее влияние, чтобы изменить ситуацию в институтах ЕС в Брюсселе?

Андерс Вистисен: Я думаю, что наше влияние уже ощущается. Это и законопроект о восстановлении природы, и пакет мер по пестицидам, который Комиссия пыталась протолкнуть прямо перед выборами. Это видно и по той спешке, с которой был принят миграционный пакет. Он, кстати неэффективен и не решит фундаментальную проблему нелегальной миграции. Очевидно, что просто страх перед нашей удачей на выборах вызвал у них реакцию, какой не было со времён миграционного кризиса 2015 года.

Так что на европейском уровне нас ждёт то, что уже происходит в Дании, Швеции или Нидерландах – рост в стане евроскептиков и правоконсерваторов заставит другие партии скорректировать свои безумные стратегии, будь то "Зелёная сделка", миграционная политика и т. д. 

Euronews: То есть вы считаете, что страх перед вашим успехом на выборах определяет некоторые политические решения здесь, в Брюсселе?

Андерс Вистисен: Это совершенно очевидно. Посмотрите на нынешний созыв: эти люди кичились своим званием самого "зелёного" парламента, утверждали, что выполнят климатические цели. Теперь же они сбавили обороты.

Если общественное мнение останется таким же, как сейчас, мы точно не увидим в ближайшие годы каких-либо серьёзных обременительных мер регулирования в плане "зелёного" перехода. Вот вам очень конкретный пример того, что надежды, связанные с нашим успехом, оправдываются. 

Euronews: Со стороны ваш лагерь многим кажется глубоко расколотым. Недавно вы потеряли французскую "Реконкисту" Эрика Земмура, которая перешла в конкурирующую фракцию – к "Европейским консерваторам и реформистам" (ECR), где вы сами когда-то состояли. "Истинные финны" отправились туда же, потому что им были глубоко неприятны некоторые ваши взгляды, например, по Украине. Не боитесь, что всё больше и больше партнёров могут отречься от "Идентичности и демократии" и перейти в ECR, сделав из вас радикальных маргиналов?

Андерс Вистисен: Нет, мой анализ ситуации другой. Думаю, что это неверный нарратив. Внутри ECR поляки из "Права и справедливости" недавно пригласили к сотрудничеству "Нацобъединение" Марин Ле Пен и Виктора Орбана. Если бы Украина на самом деле была бы водоразделом, то это не имело бы  политического смысла. 

Как вы сами сказали, я пять лет проработал в группе "Консерваторов и реформистов". Там были люди, которые более или менее скептически относились к России. Они и сейчас там. Так что думаю, раcхождения в позициях остались теми же. Но на мой взгляд, неправильно что у нас две фракции справа. Думаю, что это больше связано с конкретными личностями в некоторых партиях этого фланга, чем собственно политическими разногласиями. Между ID и ECR не больше политических разногласий, чем, например, в стане Европейской народной партии, социал-демократов или либералов. 

Euronews: Вы допускаете реорганизацию этих двух правых групп после выборов? Допускаете их объединение?

Андерс Вистисен: Да, я думаю, когда-нибудь мы это увидим. Подобное уже произошло в Совете Европы, где обе фракции слились в двойную партию. Возможно, это случится не сразу после июньских выборов. Стоит подождать президентских выборов во Франции, которые пройдут в 2027 году, это будет очень интересный момент. 

Euronews: Вы упомянули Украину, и я хочу немного остановиться на этой теме. Потому что некоторые избиратели крайне обеспокоены тем, что всплеск поддержки таких партий, как ваша, будет значить подрыв поддержки Украины со стороны ЕС. Можете ли вы разъяснить гражданам, как далеко вы готовы зайти в поддержке Украины, которая пытается противостоять вторжению России?

Андерс Вистисен: Наша группа верит в национальный суверенитет. Мы убеждены, что внешние дела – это то, что должно решаться на национальном уровне. ЕС не должен совершать своего рода госпереворот в попытке присвоить себе эту компетенцию и лишить отдельных стран-членов права вето. Но я поспорю насчёт того, что Европа была такой уж проукраинской.

Моя родина, Дания, при поддержке моей партии оказала Киеву вдвое больше военной помощи, чем Франция, Испания и Италия вместе взятые. Таким образом, Дания с её 6 миллионами жителей смогла поставить в два раза больше помощи, чем вторая, третья и четвертая экономики Евросоюза. Мы только что наблюдали, как из-за польского и французского правительств был остановлен импорт сельхозпродукции из Украины в ЕС. Поэтому я глубоко согласен с министром иностранных дел Украины, который сказал, что сегодня Северная Корея является более верным военным союзником для России, чем ЕС для Украины. 

Euronews: Но были и беспрецедентные решения Брюсселя, большие пакеты финансирования, усиление военной поддержки, отправка оружия. Вы, конечно, считаете, что ЕС ещё многое надо сделать в плане поддержки Украины, её экономики, поставок техники, необходимой на поле боя?

Андерс Вистисен: Но я не вижу такого напора со стороны Брюсселя. На данный момент Великобритания в индивидуальном порядке предоставила Украине больше военной помощи, чем европейские институты. Факт не очень впечатляет: 27 стран-членов блока, дали меньше, чем одна страна, не входящая в ЕС. Думаю, что в этом городе, Брюсселе, произносят много тостов за Украину, но когда дело доходит до практики, дела не поспевают за словами.

Если бы американцы не помогали украинцам, те бы уже проиграли войну, так как Европа не сделала шаг навстречу. Помощь в основном географически поступает из Северной Европы, стран Балтии, Польши, возможно, из Германии. Кроме этих шести или семи стран-членов остальные выглядят бледно. 

Euronews: Считаете ли вы, что Украина должна начать мирные переговоры с президентом Путиным?

Андерс Вистисен: Я думаю, что украинцы должны сами решать, хотят ли они мирные переговоры и когда. Союзники, игроки со стороны, не должны подталкивать Киев к чему бы то ни было. 

Euronews: На ваш взгляд, что предпочтительнее – продолжение войны или мирные переговоры, даже если это означает сдачу части украинской территории?

Андерс Вистисен: Я думаю, что, если говорить о перспективах Украины оттеснить Россию к границам, существовавшим до аннексии Крыма, то военная помощь Киеву, к сожалению, для этого слишком мала и поступает с большим опозданием. Мы видим это прямо сейчас, мы не в состоянии поставить им ПВО, не можем дать истребители. Это большая проблема. Думаю, что сейчас совершенно нереально представить, что у Украины есть шанс на победу с учётом дефицита оказываемой ей поддержки. 

Euronews: Это довольно пессимистичная картина. Хотите сказать, что в таком случае, раз украинцам так трудно добиться необходимого им оружия и боеприпасов, им стоит подумать о мирных переговорах? Вы на это намекаете?

Андерс Вистисен: Нет, я не намекаю. Я говорю, что если американцы не продолжат оказывать помощь на высоком уровне, то очень трудно представить, что украинцы выиграют эту войну. Я надеюсь на лучшее для них. Надеюсь на поддержку Европы. Но прошло уже более двух лет, а Европа всё опаздывает. Мы не можем поставить им даже обещанный миллион артиллерийских снарядов. Северная Корея, порочная диктатура, не имеющая реальной экономики, поставила России в два или три раза больше. 

Euronews: Поддержите ли вы вступление Украины в ЕС после того, как она выполнит все условия, в том числе по борьбе с коррупцией?

Андерс Вистисен: Я думаю, что сроки нереальны, я также думаю, что членство Украины стало бы слишком значительным изменением для Европейского Союза. 

Euronews: ...но сроки не установлены, они будут установлены после того, как украинцы выполнят критерии...

Андерс Вистисен: Я бы тут поспорил. Шарль Мишель допускает, что это может произойти до 2030 года, а Урсула фон дер Ляйен говорила, что, можно принять Украину постепенно, не со всеми правами сразу, как было с восточным расширением 25 лет назад. Страны бывшего соцлагеря вступили в ЕС, но их граждане были ограничены в свободе передвижения в течение года. Даже сегодня у нас есть члены ЕС, которые состоят в блоке свыше 20 лет, но не являются полноправными членами Шенгенской зоны. Так что нет, я думаю, что "дорожная карта" Брюсселя не в том, что вы должны с первого дня соответствовать копенгагенским критериям. Это скорее постепенная интеграция, когда вы получаете права на членство, а затем мы надеемся, что вы "дорастёте" до нас. Про принятие Украины и ещё 8-10 других стран-кандидатов, с которыми мы ведём переговоры, те же самые силы, которые жаловались на верховенство закона в Венгрии и других странах, теперь говорят: "Давайте ускорим процедуру, в рамках которой мы впускаем страны с гораздо худшими показателями, чем те, что наблюдаются в Венгрии при Орбане". 

Euronews: Давайте поговорим подробнее о России, потому что вы упомянули несколько партий, например, "Национальное объединение" во Франции. Исторически у них были довольно тесные связи с Москвой, а теперь мы видим, что в отношении действующих парламентариев начаты расследования по подозрению в том, что они могут получать деньги от России на распространение прокремлёвской пропаганды в Европе. Вы обеспокоены тем, что некоторые члены фракции "Идентичность и демократия" находятся под влиянием России или Китая?

Андерс Вистисен: Да, меня всегда беспокоит влияние извне, как, например, меня это беспокоило, когда я возглавлял делегацию Европарламента в Марокко и видел, как социал-демократы очень положительно отзывались об исламской диктатуре. А потом мы узнали, что они получили за это огромные деньги.

Но если говорить, например, о "Национальном объединении", то я могу привести множество примеров, когда главы европейских государств столь же наивно смотрели на Россию до полномасштабного вторжения. Мы видели, как Франция после вторжения в Крым всё ещё хотела продать Путину вертолётоносцы "Мистраль". Мы видели, как "Газпром" проталкивал свой газопровод "Северный поток-2" с помощью немецких политиков, как левых, так и центристов и правых. Мы видели, как тогдашний датский премьер-министр, ныне министр иностранных дел, пригласил Путина в парк развлечений "Тиволи", чтобы выпить с ним по кружке пива, когда тот находился с государственным визитом в Дании. Так что, к сожалению, многие люди были наивны, когда дело касалось России. Это не какая-то особенность правых.

Euronews: Это было до вторжения в Украину. Вы уже принимаете какие-то меры? Потому что вы говорите, что если эти расследования к чему-то приведут, вы примете меры. Но не следует ли вам это сделать прямо сейчас, чтобы убедиться, что перед этими выборами, этим демократическим событием, ваша группа не находится под иностранным влиянием?

Андерс Вистисен:  Да, конечно, если у нас будут конкретные обвинения, на которые мы сможем отреагировать. И если эти обвинения подтвердятся, то, конечно, решение будет принимать наше бюро. Я просто говорю, причём очень спокойно, что подобные проблемы встречаются во множестве фракций, и немного странно, что существуют другие стандарты, по которым вы оцениваете инциденты в том или ином лагере. 

Euronews: В центре этих расследований находится СМИ, или так называемое СМИ, в общем медиаплатформа под названием "Голос Европы", на которую сейчас наложены санкции ЕС. Есть подозрения, что это была прокремлёвская операция влияния: действующим членам Европарламента платились деньги за распространение пропаганды. В начале этого года вы дали интервью "Голосу Европы". Вам за это заплатили?

Андерс Вистисен: Нет, конечно же, нет. То интервью было организовано на тех же основаниях, что и это, для Euronews. Меня попросили дать интервью, и я согласился. Это моя работа как политика. Но вызывает беспокойство тот факт, что проблему внешнего вмешательства обычно используют для распространения дезинформации о правых. У меня безупречный послужной список, когда речь идёт о твёрдой позиции в отношении России, твёрдой позиции в отношении Китая, и никто никогда в этом не сомневался. Так что иногда эти обвинения, конечно, используются и в политических целях. И я очень удивлен, что Европарламент, например, поставил знак равенства между евроскептицизмом и распространением фейков. Я уверен, что евроскептиком можно быть, не распространяя фальшивые новости. Меня также беспокоит, что, например, каталонских и баскских сепаратистов или, к примеру, сторонников брексита почему-то причисляют к пророссийским элементам. Я думаю, что вы можете придерживаться всех этих мнений, не являясь при этом прокси России или Китая. 

Euronews: Давайте перейдём к миграции. Это главный пункт в вашей политической повестке. Мы знаем, что вы хотите изменить подход Европы к миграции, особенно нелегальной. Но не могли бы вы пояснить для зрителей, какие именно меры вы предлагаете?

Андерс Вистисен: Предлагаемая нами модель – это австралийская модель, в которой говорится, что если вы пытаетесь въехать к нам нелегально, то единственное, в чём вы можете быть уверены, – это то, что вам не позволят здесь остаться. Если у вас есть потребность в защите, это должно быть определено в третьей стране, это очень эффективная модель. Когда Австралия внедрила её, за один календарный год число нелегальных въездов в страну сократилось на 95%. Так что мы считаем, что решение довольно простое. А до того момента, когда мы сможем получить поддержку такой модели, чего я прямо сейчас не вижу в среде мейнстримных европейских политиков, я думаю, что странам ЕС следует обратить внимание на датскую миграционную модель. Показатели нелегальной миграции в Дании крайне низки, если сравнивать их с Австрией, Германией, Нидерландами, Бельгией, Испанией, Францией... 

Euronews: В Дании эту модель реализует правительство социалистов...

Андерс Вистисен: Модель, которую мы реализовали при предыдущем правом правительстве, теперь переняли и социалисты. Я думаю, что это наглядный пример того, что происходит, когда вы допускаете правую часть политического спектра к разработке политики. 

То, что вызывало споры, когда Датская народная партия упоминала об этом в 90-х годах, теперь является общепризнанным миграционным курсом, который разделяют и СДПД, и "зелёные", и наша партия, позиционирующая себя в самой правой части политического спектра. И я думаю, что если бы другие страны-члены ЕС немного раньше приняли некоторые из этих мер, которые мы реализовали в 2001, 2005 годах, то сегодня Европа была бы в гораздо лучшем положении. 

Euronews: А как насчёт концепции, которая также входит в обиход,–"аутсорсинг" подачи заявлений на убежище, к примеру, по модели Италии, которая заключила сделку с Албанией? Вы собираетесь брать это в оборот?

Андерс Вистисен: Это очень сильно зависит от того, что вы подразумеваете под этой моделью, потому что существует как бы две её разновидности. Одна из них тесно связана с австралийской моделью, когда сначала попадаете в Европу, а затем вас перемещают в третью страну. А есть и другая модель, в Дании мы её называем "посольским убежищем", т. е. если вы сами добираетесь до представительства ЕС в третьей стране, то сможете подать заявление о предоставлении статуса беженца там. Первую модель мы поддерживаем, вторая модель приведёт к гораздо более неконтролируемой ситуации. 

Euronews: Но первая модель может столкнуться с некоторыми юридическими препятствиями здесь, в ЕС. Насколько вы уверены, что сможете их преодолеть?

Андерс Вистисен: Теперь у нас есть кейс Италии. Великобритания, конечно, уже не член ЕС, но мы посмотрим, сможет ли Лондон осуществить свой план по отправке мигрантов в Руанду. Я думаю, что государства-члены должны заниматься этими вопросами с холодной головой. Я также отмечаю, что новое правительство Нидерландов также просит об исключении из правил по вопросам внутренних дел и убежища, следуя примеру Ирландии и Дании. Это даст им больше возможностей для манёвра в решении этих вопросов. И я надеюсь, что ЕС будет более снисходителен к таким моделям. 

Euronews: А что насчёт легальной миграции? Такие лидеры, как Мелони в Италии, не против легальной миграции, потому что мы столкнемся с резким демографическим спадом в Европе. Нам нужна рабочая сила. Что вы намерены делать для того, чтобы люди могли легально приезжать сюда на работу?

Андерс Вистисен: Я думаю, что страны-участницы должны сами определять, какую миграцию они хотят и сколько легальных мигрантов им нужно. В Дании уже 20 лет успешно работает так называемая модель "синей" и "зелёной" карты, которая позволяет нам принимать квалифицированных мигрантов и работников из стран, которые исторически легко ассимилируются в нашем обществе. В этом случае мы видим, что у большого количества мигрантов нет проблем с работой, они вписались в наше общество. 

Но, конечно, если вы допускаете нелегальную миграцию, особенно из стран, которые оказались очень трудными для ассимиляции, то вы будете продолжать испытывать проблемы.

Euronews: Вы ясно дали понять, что не поддерживаете выдвижение Урсулы фон дер Ляйен на второй срок в качестве председателя Еврокомиссии. Кто, по вашему мнению, был бы лучшим кандидатом на эту должность?

Андерс Вистисен: Я думаю, что это тупик. Реальная оппозиция существующему положению вещей исходит только от правых. Вместо этого мы видим т. н. дебаты ведущих кандидатов. Другие партии не борются за кресло, которое сейчас занимает фон дер Ляйен. Они хотят лишь хотят добиться каких-то гарантий, хотят застолбить за собой место в будущей коалиции. Так что никто на этих выборах за победу не борется. Все более или менее смирились с тем, что ЕНП сохранит свои позиции, и единственные, кто заявил, что не будет просто голосовать за фон дер Ляйен, – это правые. Так что мы де-факто являемся основной и единственной оппозицией по отношению к статус-кво. 

Euronews: В заключение, надеетесь ли вы, что "санитарный кордон", этот своего рода барьер, который так долго отделял вас от "мейнстримных" партий, будет прорван и что в будущем вы, возможно, даже сможете получить высокий пост в Брюсселе?

Андерс Вистисен: Не знаю, я был первым заместителем председателя Комитета по иностранным делам (AFET), а это одна из самых престижных должностей в Европарламенте, и это не имело для меня большого значения. На самом деле, я считаю, что политика – это самое главное, нужно проводить ту политику, которую ждут от тебя избиратели. И если другие партии продолжат попытки оттеснить нас, я думаю, от этого "санитарного кордона" ничего не останется. Мы видели это в Дании, мы видели это в Швеции. Сейчас мы наблюдаем это в Нидерландах. Во Франции традиционным партиям всё труднее объединяться с целью не допустить нас до власти. То же самое во Фландрии. А в Австрии "кордон" уже пал. Так что я думаю, что за мейнстримных политиков всё решат избиратели, и произойдёт это уже скоро.