Европейские политики о поддержке Украины: "ценности важнее материального комфорта"

Европа готовится к трудной зиме. Несмотря на рост цен и опасения по поводу нехватки газа, некоторые бывшие руководители европейских стран считают, что их соотечественники не должны делать выбор в пользу личного комфорта, когда речь идёт о защите демократических ценностей. Корреспондент Euronews Мейв Макмахон встретилась с политиками из Восточной Европы на полях конференции "Будущее надежды" в португальском Эшториле недалеко от Лиссабона. 

Среди участников дискуссии – украинский политик Юлия Тимошенко, одна из главных фигур Оранжевой революции, дважды занимавшая пост премьер-министра. Своё видение ситуации также представил Григорий Немыря, первый заместитель главы комитета Верховной Рады по вопросам внешней политики. Европейский Союз представляли Колинда Грабар-Китарович, бывший президент Хорватии, и Александр Квасьневский, экс-президент Польши. 

Первый вопрос Юлии Тимошенко: мирная Украины, куда смогут вернуться миллионы бежавших украинских семей, эта перспектива кажется чрезвычайно далекой. Как вы думаете, когда это станет реальностью?

Юлия Тимошенко: Это самый сложный вопрос – когда закончится война, и где путь к миру. Сегодня принято считать, что мира можно достичь двумя способами. Первый путь – это победа на поле боя. А второй путь – политика умиротворения. Уступить Путину и договориться о какой-то сделке. Во многих странах Европы начинают намекать, что из-за войны у них высокая инфляция, накопились социальные, экономические и политические трудности. Так давайте же закончим эту войну мирным договором! Но я хочу внести ясность: к сожалению, двух путей не бывает. Он только один, и это победа на поле боя. И почему это так?

"ОККУПИРОВАНА ТЕРРИТОРИЯ РАЗМЕРОМ С ПОРТУГАЛИЮ"

Потому что мирная сделка, предложенная агрессором Украине, состоит из четырёх основных пунктов: мы должны оставить им захваченные территории, смириться с этим и даже поблагодарить их за то, что они отняли часть наших земель. Но имейте в виду, что площадь украинских территорий, которые сейчас временно оккупированы, примера равна площади Португалии, где мы сегодня выступаем.

Поэтому лишать кого-то территорий путём войны неприемлемо для Украины и для всего свободного мира. Второе их требование – Украина никогда не должна вступать в НАТО, то есть должна вечно оставаться беззащитной. Третье требование – сократить украинскую армию до таких размеров, что она просто не сможет защищать страну. По сути, это одностороннее разоружение. Это означало бы капитуляцию Украины в будущем, и именно на этом настаивают в Кремле. И четвертое требование – гуманитарное. Мы должны отказаться от нашего языка в пользу русского, мы должны отказаться от своей истории и культуры и пойти по пути русификации. Российское руководство не собирается отказываться от этих условий, и поэтому перед нами не мирная сделка. Фактически это капитуляция, которой они хотят от нас добиться с нашим же участием. Никто в Украине от президента до обычного ребенка никогда не согласится на такие условия. Это невозможно. И я убеждена, что это не путь к миру, это путь к продолжению войны. И поэтому вместе с 50 странами, которые объединились в коалицию "Рамштайн" (по названию американской авиабазы в Германии, где обсуждались поставки оружия Киеву – Euronews), чтобы помочь Украине, мы обязательно добьемся победы. Знаете, пока мы с вами разговариваем, украинская армия ведёт контрнаступление.

КОНЕЦ НЕЙТРАЛИТЕТА  

Euronews: Господин Немыря, как вы думаете, война перешла в затяжную фазу?

Григорий Немыря: Многие люди размышляли подобным образом в 2008 году, когда Российская Федерация напала на Грузию и оккупировала (и продолжает занимать) четверть территории страны. Многие шли по этому же пути в 2014-м, когда Россия аннексировала Крым и оккупировала значительную часть моего родного Донбасса. Тогда говорили: Путин на этом остановится, единственное, что его волнует, – это Крым. Если мы закроем глаза на Крым, то дальше он не пойдёт. Просчитались... Путин продолжил агрессию. Речь здесь идёт не о расстоянии или времени. Речь о том, что нужно делать верные выводы и извлекать правильные уроки. И здесь мне хотелось бы подробнее остановиться на двух моментах. Во-первых, 24 февраля произошло феноменальное событие, мир разделился на чёрное и белое. Серая зона исчезла. В Европе больше нет серых зон. Что это такое? Что-то вроде неприсоединившихся стран, буферных зон? Вспомните манёвры дипломатов во времена холодной войны. Они лавировали между блоками в поисках наибольшей выгоды для своих стран.

Но сам факт того, что, когда началась война, Финляндия и Швеция решили отказаться от политики нейтралитета и подать заявку в НАТО – это важный урок, который следует усвоить и другим странам, не только в Европе, но и, например, в Индо-Тихоокеанском регионе.

Второй урок касается ценности так называемых гарантий безопасности, которые получила Украина. Как вы помните, в 1994 году Украина отказалась от третьего по величине ядерного арсенала в мире в обмен на присоединение к Договору о нераспространении. В то время наш ядерный потенциал превосходил арсеналы Франции, Великобритании и Китая вместе взятых. Это 2000 стратегических боеголовок, 176 межконтинентальных баллистических ракет, 44 стратегических бомбардировщика и 2500 единиц тактического ядерного оружия. Все они были переданы России и уничтожены. А взамен Украина получила гарантии безопасности, зафиксированные в бывшем Будапештском меморандуме, под которым поставили свои подписи президент России Ельцин, президент США Билл Клинтон и британский премьер Джон Мейджор.

Но когда началась война, и Украина заявила, что у нас есть гарантии безопасности, территориальной целостности, суверенитета и независимости, и один из участников меморандума напал на нас, – оказалось, что международные институты и другие гаранты не в состоянии сдержать обещания.

Это прецедент важен не только для Украины. Задумайтесь, как можно договариваться о чём-то серьёзном с такими странами, как Иран, Северная Корея и некоторыми другими, если вы не сдержали обещания, данные стране, которая добровольно отказалась от ядерного оружия? Гарантии, которые были тогда даны, оказались пустым звуком.

Если мы не усвоим эти уроки (и я говорю не только о ситуации с Украиной), мы обречены наступать на одни и те же грабли. Но все будет ещё более ужасно.

Euronews: Довольно тревожный прогноз. Продолжим анализировать события недавнего прошлого. Оглядываясь назад, считаете ли вы, что Европа могла сделать больше в 2014 году?

Колинда Грабар-Китарович: Я в этом убеждена! Мы несем коллективную ответственность за то, что происходит сегодня в Украине, за полномасштабное вторжение, которое началось 24 февраля. Я думаю, что наша реакция в 2014 году была слишком вялой. Она отличалась от того, что мы наблюдали после вторжения 24 февраля, после начала открытой войны России против Украины. Президент Путин просчитался. Он не предвидел, что его вторжение объединит Европейский союз, НАТО и мировое сообщество в целом. Как долго продолжится это единство, учитывая текущую ситуацию в Украине – это, конечно, вопрос. В ситуации, когда речь не идёт о полной военной победе прямо сейчас, единственный способ закончить войну – это дипломатическое решение, для которого я сейчас не вижу предпосылок ни с одной стороны, особенно со стороны президента Путина. Поэтому время играет на Кремль. У Путина есть ресурсы, чтобы вести затяжную войну.

ВОЙНА ПУТИНА ИЛИ ВОЙНА РОССИИ?

Санкции ударили по российской экономике. Их необходимо рассматривать в сочетании с военными, дипломатическими и другими средствами давления. В Кремле готовятся к долгой войне на истощение, на истощение Украины, к изнурительной войне, где ценой огромного количества жертв путинская армия будет завоёвывать небольшие территории. Но это также война на истощение нашего единства, решительности Запада и других стран. Ведь с ростом цен на топливо, инфляцией, продовольственным и энергетическим шантажом без всякого сомнения будет расти общественное недовольство. Зимой в наших странах люди могут столкнуться с трудностями, и я считаю крайне важным, чтобы правительства смягчили последствия кризиса для граждан, особенно для наиболее уязвимых слоев населения.

Я вспоминаю собственный опыт: мне было 23 года, когда разразилась война. Когда я ложилась спать, в 20 километрах от Загреба раздавались взрывы. Я благодарна за то, что у меня тогда была тёплая кровать. Но вы знаете, этот опыт быстро забывается, на протяжении долгих лет мы думали, что в Европе всегда будет безопасно, всегда будет мир. Мы принимали это как должное, особенно молодые поколения, которые никогда не видели войны и разрушений.

Сегодня я призываю всех задуматься о том, что происходит в Украине: там гибнут люди, украинцы проливают кровь. Мы не должны поступиться нашими ценностями ради комфорта и материальных благ. Даже если кто-то из нас не верит в торжество либеральной демократии, мы должны продолжать защищать международное право, государственный суверенитет, территориальную целостность и право каждого народа, каждого человека на выбор своего будущего. А молодёжи мне хочется сказать: не позволяйте управлять миром тем, кто применяет грубую силу.

Euronews: Александр Квасьневский, мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу беспрецедентного единства, с которым выступили западные столицы ещё в начале марта. Тогда европейские страны принимали решения с невиданной скоростью. Сохранилась ли эта динамика?

Александр Квасьневский: Скажем так, это очередное так называемое достижение Путина. Никогда раньше мы не наблюдали такой сплочённости. Мы объединились перед лицом чудовищной агрессии против Украины. Ведь это затронуло наши важные ценности. Мы должны оставаться едиными. Среди публики я вижу много молодых людей. Пожалуйста, помните, что единая Европа – лучше и сильнее, чем Европа разобщённая. У нас нет шансов выстоять поодиночке перед лицом глобальных вызовов XXI века. У нас есть сильные конкуренты, есть и враги. Россию можно назвать врагом. Китай – сильный конкурент. Возможно, в ближайшие месяцы Китай тоже станет нашим врагом, если он предпримет агрессию против Тайваня. Итак, важно понимать: объединённая Европа – это наше преимущество, каждый может принять участие в процессе созидания, в том числе и вы – молодое поколение.

Но в жизни бывает всякое, позвольте мне поделиться с вами некоторыми опасениями. Зачастую люди нетерпеливы, и, конечно, я обеспокоен. Непонятно, что нас ждёт зимой, ведь грядёт энергетический кризис. Его не удастся избежать. Кто-то столкнётся с отключением электроэнергии или газа. Инфляция будет зашкаливать, цены – расти. В эти трудные времена очень важно понимать, что вместе с украинцами мы сражаемся за самые важные ценности, такие как уважение, демократия, суверенитет, права человека, достоинство и т.д.

Безусловно, Западная Европа, а также Польша, где за последние 30 лет произошли позитивные преобразования, всё больше тяготеет к модели, ориентированной на потребление. Поэтому нам так нелегко смириться с мыслью, что наши материальные условия могут или будут ухудшаться. Но это такое время, такой период истории, когда приходится страдать, ведь мы боремся за гораздо более важные ценности. Наши поколения – моё и ваше – никогда не сталкивались с подобными вызовами. А вот на долю моих родителей, моих бабушек и дедушек, приходились войны, конфликты, нищета, голод. Так что нас ожидают испытания, но мы должны пройти их с честью, ведь на кону наше будущее.

И, наконец, поговорим о России. Я участвовал во многих дискуссиях, где, в частности, обсуждался такой вопрос: что это, война Путина против Украины? Или война России против Украины? Наверное, всем нам было бы легче сказать: это война Путина, он одержим идеей восстановления великой России, восстановления империи. А какая же империя без Украины, Беларуси или некоторых стран Средней Азии. Если в один прекрасный день кто-то уберёт Путина из Кремля, ситуация сразу улучшится, и мы сможем открыть новую главу в отношениях с Россией.

Но позвольте вам сказать: я достаточно хорошо знаю Россию, я прочитал о ней много книг. Вы слушали выступление журналистки Энн Эпплбаум, она эксперт в этой области. По ее словам, в истории России никогда не было периода, когда она развивалась как либеральная демократия. В её истории такого не было. Конечно, были отдельные либеральные идеи или лидеры, но их начинания не были успешным. На мой взгляд, проблема именно в этом: войну ведёт Россия, война связана с русским пониманием мира, с тем, как россияне видят положение России в мире. В России много империалистических настроений. В ней не велись открытые дискуссии о прошлом, о царском или советском периодах. Не было критического переосмысления этой идеи величия, основанного на территориальной экспансии. Всё это, к сожалению, глубоко заложено в российском менталитете. Зачем я вам об этом говорю? Мы должны быть готовы к тому, что, даже если Путина сменит во власти новое поколение лидеров, отношение к Украине может оставаться прежним, потому что Украина занимает важнейшее место в концепции великой России. Поэтому с Путиным или без, Россия будет стремится полностью контролировать Украину. Это очень давний конфликт. Но мы можем победить.

Юлия Тимошенко сказала важную вещь: если мы будем поддерживать Украину, если мы продолжим поставлять оружие, если мы окажем масштабную финансовую поддержку Украине, видя решимость и мужество её граждан, видя, как быстро они обучаются управлять новым оружием – если все это продолжится, у нас будет шанс одержать победу в битве между демократией и авторитаризмом, Украина нам в этом поможет. В ближайшие десятилетия у демократии будет шанс выжить. Вот почему мы должны оказывать Украине всестороннюю поддержку. При этом Запад должен оставаться единым – я имею ввиду Европейский союз и Соединённые Штаты, иначе мы не сможем победить в глобальном противостоянии демократии и авторитарных идей.