“Бунтарь”, “радикал”, даже “рок-звезда” – часто ли слышат экономисты подобные слова в свой адрес? Для француза Тома Пикетти такие определения
“Бунтарь”, “радикал”, даже “рок-звезда” – часто ли слышат экономисты подобные слова в свой адрес? Для француза Тома Пикетти такие определения привычны. Он “проснулся знаменитым” после выхода его ставшего бестселлером “Капитала в 21 веке”, книге, посвященной неравенству в Европе и США. Пикетти – гость “Глобального разговора” на “Евроньюс”.
Вопрос: “Поднятая вами тема – неравенство – задела чувствительные струны в душах миллионов людей; книга стала намного популярнее, чем этого можно было бы ожидать от экономического труда. Вы сами не удивились?”
Тома Пикетти:“Я действительно пытался написать книгу, которую могла бы прочитать широкая международная аудитория. Но, конечно, я не ждал, что работа станет настолько успешной. Тираж – 2 миллиона по всему миру. Это доказывает, что сегодня люди интересуются проблемой неравенства, она как никогда актуальна. Мои читатели беспокоятся ходом глобализации: идет ли она на пользу всем жителям планеты или же “работает” лишь на малую группу избранных? Поясню, в чем новизна моей работы: мы собрали воедино исследования, проведенные в 30 странах. Получилась весьма полная картина, эдакая историческая справка о распределении доходов, о соотношении богатых и бедных. Я изучаю неравенство с точки зрения исторической перспективы”.
Вопрос:“Несколько месяцев назад Папа Римский написал в твитере: “Неравенство – это корень социального зла”. Вы столь же категоричны, как понтифик, или он более радикален в этом вопросе?”
Тома Пикетти: “Обычно я не слишком разделяю то, что говорит церковь, Папа. Очень хорошо, что он обеспокоен неравенством, однако у меня нет уверенности, что за века существования Церковь предприняла достаточно усилий для борьбы с этим явлением. Убежден: неравенство – это не проблема, скажем, только левых, или правых, или людей определенных религиозных убеждений. Это – проблема всего человечества в целом. Мы не можем говорить только о глобальном росте ВВП, нужно смотреть, как распределяются блага, кто извлекает пользу, а кто – нет. Ну, и как рост ВВП влияет на наши природные ресурсы, тоже нужно учитывать”.
Вопрос: “Могли бы вы прокомментировать историю, что сейчас – во всех газетах: мы видим полуобнаженных менеджеров “Эр Франс”, которым работники компании рвут рубашки. Настолько они возмущены сокращениями рабочих мест”.
Тома Пикетти: “Я здесь не для того, чтобы давать оценки той или иной группе людей. Замечу лишь, что да, конфликты, спровоцированные проблемой распределения ресурсов в некоторых странах и регионах, зачастую бедных, сопровождаются насилием, агрессией в гораздо большей степени, чем в богатых государствах, таких, как Франция. Недостаток прозрачности зарплат, доходов, собственности – кто чем владеет, кто сколько получает – очень часто обостряет, накаляет ситуацию. Кстати, наличие подобной информации, обеспечение прозрачности доходов очень важно в демократическом обществе. Многие наши проблемы – именно от закрытости этой сферы, особенно в том, что касается трансграничных сделок, трансграничного управления собственностью”. Вопрос: “Вы – за прогрессивное налогообложение. Для действительно богатых людей, тех, кто зарабатывает миллион евро в год – вы предлагаете ввести аж 80-процентный налог на прибыль! Мы попросили наших подписчиков в соцсетях присылать свои вопросы. Один из них, он представился как Томас Джонс, интересуется: “Почему Вы хотите наказывать высокими налогами людей, которые рискуют, создают рабочие места, производят экономические блага?”
Тома Пикетти: “Это сложная тема. Вообще когда речь заходит о неравенстве и налогообложении, собеседники часто очень горячатся. Позвольте мне предложить вам следующую логику рассуждения. Итак, возьмем страну, к примеру, США, в период между жду 1930-м и 1980-м годом. Это – немалый срок, полвека. В этот период в среднем предельная ставка прогрессивного налога в расчете на один миллион долларов была 82%. Иногда – 91%, иногда – 70%, но если взять среднее арифметический показатель, то это 82%. И что, это уничтожило американский капитализм? Кажется, нет. Рост производства и рост ВВП в 50-х, 60-х, 70-х и 80-х, на самом деле были выше, чем в годы правления Рейгана. Тогда началось заметное уменьшение предельной налоговой ставки, что спровоцировало всплеск неравенства. Многие люди не готовы к этой дискуссии, частично из-за короткой исторической памяти. Часто люди не знают: многое уже случалось в прошлом, у человечества есть соответствующий опыт и он не так уж плох”.
Вопрос: “Вы, наверное, сильно расстроилась, потому, что французский президент Франсуа Олланд отказался от собственной идеи облагать богачей 75-процентным налогом?”
Тома Пикетти: “На самом деле, применительно к Франции я не очень поддерживал это решение. Во Франции не так много людей, зарабатывающих более миллиона евро, а вот в США Олланд был бы замечательным президентом! Я думаю, именно такая налоговая политика нужна Америке. Во Франции мало топ-менеджеров, чьи доходы обозначены шестью нулями. Так что идея Олланда – это скорее способ оправдать отсутствие более смелых налоговых преобразований на родине. В налоговой системе Франции немало весьма серьезных пробелов, которые надо было бы восполнить”.
Вопрос: “Давайте поговорим о программе жесткой экономии в странах ЕС. Вы относите себя к противникам такой политики, но, положа руку на сердце, скажите, было ли это полным провалом?”
Тома Пикетти: “Конечно, всегда может быть еще хуже, но давайте сравним ситуацию по обе стороны Атлантики. Правда в том, что в Европе мы стали свидетелями трансформации кризиса, который пришел из США как кризис частного финансового сектора, в кризис национальных долгов! И все – из-за неправильной политики и чрезмерной экономии. Изначально, если мы вернемся в 2008-й, государственные долги в Европе были не больше, чем в США или Японии. Если же мы посмотрим на ситуацию в текущем году, то есть почти 10 лет спустя, то увидим: ВВП США вновь растет, он на 10-15 процентов больше, чем был, а в Европе, особенно в еврозоне, мы до сих пор не восстановились, мы на том же уровне ВВП, что и почти 10 лет назад”.
Вопрос: “В Европе есть новые партии, которые предлагают новые идеи. Вы как раз причисляете себя к их сторонников. Я имею в виду “Подемос”, возглавляемую Пабло Иглесиасом, новых лейбористов во главе с Джереми Корбином. Вы считаете, они дадут Европе возможность лучшего будущего? И более справедливое, может быть, распределение экономических благ?”
Тома Пикетти: “Я думаю, что выборы в Испании в декабре этого года могут оказаться очень важными для будущего Европы. В том смысле, что эта страна может повернуть вектор политических симпатий. Так, если Испания качнется влево, это потенциально может привести нас к более разумной бюджетной политике во всем европейском доме. На самом деле я думаю, что проблема выходит за рамки правых или левых. Для наблюдателя за пределами еврозоны очевидно: большинство решений были приняты под диктатом Германии и Франции. Франция иногда жалуется на Германию, но это было общее решение, и оно не было удачным”.
Вопрос: “Говоря о Греции, мы, конечно же, помним, что премьера Алексиса Ципраса переизбрали. Имеет ли он шанс передоговориться с кредиторами об экономических реформах. Его бывший министр финансов говорит, что Ципрас лишь делает вид, что это возможно….”
Тома Пикетти: “Европа будет вынуждена предоставить Греции новый план. Я считаю, что договоренности этого лета – лишь способ выиграть немного времени. В конце концов мы будем вынуждены прийти к сокращению греческого долга. У нас есть позитивный опыт в этом направлении. Та же Германия имела огромную государственную задолженность после Второй мировой войны. Весь европейский проект в 1950-х годах построен на прощении долгов. Многие правительства в прошлом наделали ошибок. Но потом эти государства решили действовать во имя будущего. Возьмите молодых французов и немцев 50-х годов, возьмите молодых греков сегодня. И скажите им: ваши родители наделали ошибок, вам придется расплачиваться за них еще 40 лет! Нет, в определенный момент надо начать смотреть вперед, думать о будущем, инвестировать в рост, в высшее образование, в общественный транспорт”.
Вопрос: “Наш зритель спрашивает через соцсети: “В чем секрет надежной экономики?”
Тома Пикетти: “Самое важное для будущего – это инвестировать в знания, в высшее образование. Вот лишь один из примеров, иллюстрирующий то, чего мы не делаем, хотя должны. Всем в Европе нравится программа “Эразмус”, которая позволяет студентам по обмену ездить в другие страны. Сейчас ее бюджет уменьшился до 4 миллиардов евро в год. Для сравнения, выплаты процентов по долгам в зоне евро составляют 400 миллиардов евро в год. Я не говорю, что нужно немедленно поменять эти цифры местами, но мы должны двигаться в этом направлении. Вот почему нужно иногда вводить мораторий на выплату долгов с целью больше инвестировать в будущее”.
Вопрос: “Мы говорим о Греции, но есть еще и Великобритания. В случае чего, эти две страны первыми могут выйти из ЕС или из еврозоны в случае с Грецией. Есть еще Каталония, которая хочет отделиться от Испании. Как это отразится на европейской экономике?”
Тома Пикетти: “Я считаю, это как раз отражает реальные масштабы последствий кризиса в ЕС. Сегодня люди в Испании несчастны, особенно в Каталонии. Что касается Великобритании, то там граждане не хотят присоединяться к еврозоне и глубже интегрироваться в ЕС, потому что видят, как эта система плохо работает. Поэтому если мы хотим, чтобы однажды Великобритания, Швеция или Польша присоединились, нужно навести в зоне евро порядок”.
Вопрос: “Мы видим, что Европа поляризована больше, чем когда-либо. Как будет развиваться европейский дом, по какой канве? Что нас ждет на дистанции в 15 лет?”
Тома Пикетти: “Я хочу быть оптимистом, потому что считаю: у наших проблем есть решение. Но да, есть и риск усиления национализма, национального эгоизма. Когда люди неспособны решить свои внутренние проблемы мирно и эффективно, они начинают искать виноватых. Сегодня есть политические партии, которые обвиняют иностранцев, обвиняют иностранных специалистов, а еще можно обвинить другие страны, Германию, к примеру. Германия в свою очередь возложит вину на Грецию. Всегда можно обвинить кого-то другого, но однажды нужно признаться: все, хватит, пора инвестировать в рост. Европейская драма, длящаяся уже 10 лет, заключается в том, что мы проспали это десятилетие. Мы закроем 2017 год с ВВП, который едва достигает уровня ВВП 2007 года”.
Вопрос: “Европа медлит с решением проблемы иммиграции. Греция оказалась на линии фронта. Мы слышим, что полтора миллиона человек могут прибыть до конца 2016-го. У нас есть вопрос от зрителя:“считаете ли вы что Европа экономически способна принять этот поток беженцев и мигрантов?”
Тома Пикетти: “Население Европы 520 миллионов человек. По статистике ООН, между 2000-м и 2010-м годами к нас приезжало по миллиону мигрантов в год. Две трети демографического роста Европы в этот период обеспечивала именно иммиграция. Поэтому я думаю, что да, мы можем принять людей. Ситуация в Европе ведь неоднородна. Есть страны, Франция, например, где люди имеют много детей. В Германии детей меньше и люди более открыты к мигрантам. А есть страны, которые не хотят иметь ни детей, ни мигрантов, например, государства Восточной Европы. Так вот, там население будет стареть и вымирать без притока “новичков”. Я думаю, возведение барьеров – эгоистично и непродуктивно с точки зрения экономики, с точки зрения жизнеспособности европейской модели. Мы можем и должны быть более открытыми”.
Вопрос: “Количество мигрантов и беженцев, которую осилит Европа экономически, это сколько? Миллион?”
Тома Пикетти: “Я не говорю, что миллион – это некое магическое число. Просто другие говорят, что больше мигрантов мы не осилим, несмотря на исторические факты”.
Вопрос: “Ваш протеже, как он сам себя представляет, Габриэль Зукман считает: в налоговых гаванях в мире скрыты до 6 триллионов евро. Это адекватная цифра?”
Тома Пикетти: “Да, и это очень важный факт и для нас в Европе и для США, и для Африки, других развивающихся стран. Они теряют еще больше, чем мы из-за финансовой непрозрачности. Расчеты Габриэля Зукмана показывают: в Европе 10% всего финансового капитала спрятано в офшорах. Это много! Но в Африке – эта цифра еще выше, где-то между 30% и 50%. Как стране или странам развиваться, строить сбалансированную налоговую систему, если большая часть капитала исчезает и не работает на общество?”
Вопрос: “Вернемся в Европу. Президент Еврокомиссии говорит, что хочет положить конец оффшорам. Вы верите ему?”
Тома Пикетти: “Нет, пока не верю, так как на данном этапе нет никаких конкретных решений. Если мы не хотим повторения истории с налогообложением корпоративных прибылей в Европе, нам нужно ввести единый налог на компании. Возможно, не для всей Европы, не принудительно, но для стран, которые хотят двигаться вперед, это стоит сделать. К примеру, Франция, Германия, Италия, Испания, Бельгия нуждаются в подобной мере, возможно, к этой группе присоединится еще кто-то. Все они должны иметь общий корпоративный налог. Иначе тот скандал, который возник в прошлом году в Люксембурге, повторится снова”.
Вопрос: “Вы считаете, президент Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер адекватно защищался в этой ситуации?”
Тома Пикетти: “Недостаточно извиниться и сказать: “Я больше так не буду”. Потому что это произойдет снова. Это проблема не отдельных людей, того же Юнкера, к примеру, это системная проблема На посту премьер-министра Люксембурга он имел соглашения с мультинациональными корпорациями, и они платили 1-2% налогов в противовес малому и среднему бизнесу в Германии или Франции, который платит от 20 до 30% налогов. Как вы можете учить греков правильно платить налоги, если допускаете подобную политику в собственных странах?”
Вопрос: “Мы начинали с Вашей книги “Капитал в 21 веке”. Давайте вернемся к ней, потому что Вы использовали много литературных источников, что делает ее более интересной. Я бы хотела задать вопрос из интернета. Человек, представившийся Меккус, интересуется: “Какие Ваши любимые книги?”
Тома Пикетти: “Это сложно. В своей книге я много говорю об “Отце Горио” Оноре де Бальзака. Считаю, это очень сильная книга о капитализме в 19-м веке. Маркс, кстати, в 1860-м году сказал, что прочитав Бальзака, он больше узнал о капитализме. Я думаю, и сегодня она для нас в некотором смысле учебник эпохи. Что касается других авторов, то одним из моих любимых романов недавно стал “Воля и удача” Карлоса Фуэнтеса. Это выдающийся роман о капитализме в Мексике. Танкред Вуатюрье, молодой французский писатель, недавно опубликовал “Изобретение бедности”, смешной роман о том, как экономисты делают вид, что спасают мир, а на самом деле… делают это далеко не всегда. Как видите, есть много мощных произведений, которые помещают деньги, капитализм в центр своего внимания”.
Вопрос: “Вас же после книги “Капитал” называют “рок-звездой от экономики”. Вы сами согласны с этим определением?”
Тома Пикетти: “У меня нет никакого протеста против публичности, раз это побуждает людей читать. Успех моих работ показывает: во многих странах люди устали слышать, что экономика – это слишком заумно, что экономическими и финансовыми проблемами стоит заниматься лишь группе экспертов, которые и придумали столь сложную материю…. Это просто какая-то ерунда. Экономической науки не существует. Это как политические и социальные вопросы, как культура или литература. Каждый может иметь свое мнение”.