Кинорежиссёр Коста-Гаврас о Греции и греческих политиках

Драма, которую переживает сегодня его родная Греция, могла бы стать сюжетом одной из его картин: культовый греческий режиссёр Коста-Гаврас не раз снимал фильмы в жанре политического триллера, где главный герой один на один борется с власть предержащими. Он давно уже живёт во Франции и не перестаёт осуждать то, что сам он назвал “унижением греческого народа”. Сегодня Коста-Гаврас – в гостях у программы “Глобальный диалог”.

Герои в кино и в политике

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Коста-Гаврас, спасибо Вам, что приняли наше приглашение! В Ваших кинолентах нередко встречаются герои, которые в одиночку противостоят сильным мира сего. Алексис Ципрас может стать для Вас новым протагонистом?

Коста-Гаврас
В политическом плане – да. Для киноэкрана – ещё посмотрим. Но я согласен, что он достаточно исключительный персонаж по греческим меркам. Насколько мне известно, он вышел из довольно простой среды, быстро выбился в люди, и сегодня греки ему доверяют – причём, это очень серьёзное доверие, что подтверждают и последние события. Но так было не всегда… Мы с Алексисом встречались в Париже, где он побывал накануне выборов: он хотел со мной встретиться и мы беседовали весь вечер.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Так вы, значит, хорошо знакомы?

Коста-Гаврас
Да нет, просто провели вместе один вечер, а потом два-три раза ещё по телефону общались. Но я успел задать ему много вопросов, был весьма впечатлён качеством его ответов и тем, как чётко он формулирует свои идеи.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Но идейный ли он – или идеалист? Кто скрывается за известной нам маской героя? Не он ли поставил свою страну под угрозу, не слишком ли велики риски?

Коста-Гаврас
Нет, состояние дел в стране, как вы знаете, было и до этого не лучшим, и даже, я бы сказал, паршивым. И до сих пор ситуация не изменилась. Но взяв на себя ряд предвыборных обязательств, Ципрас постарался их сдержать. Меня особенно растрогал его визит в Брюссель, где он оказался среди всех самых известных политиков, а также очень самых серьёзных европейских экономистов. И с высоко поднятой головой он заявил перед всеми: “Нет, мне нужно следующее…” Мне это напомнило речь Мистера Смита в сенате США (в известном фильме Фрэнка Капры, помните?), где он выступает, приехав из глубокой провинции, и борется, борется за своё – с одной лишь целью: как-то повлиять на ход событий, хоть что-то изменить в жизни! Если уж проводить аналогии с героями кино, то вот каким героем мне видится Ципрас.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Ну хорошо, вы видите в нём много достоинств. Но должны же у него быть и недостатки. По вашему мнению, какие?

Коста-Гаврас
Затрудняюсь, как вам ответить… Думаю, у всех в Греции, возможно, главный недостаток в том, что мы не способны увидеть проблему в глобальном контексте. Но я всё же недостаточно знаю Ципраса, чтобы судить о его недостатках. Думаю, к тому же, что он их неплохо скрывает.

Греция и Европа: кто в кризисе?

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Ну хорошо, а применимо к Ципрасу, если он недооценивает глобальный контекст, значит ли это, что он не отдаёт себе отчёта в том, насколько ситуация в Греции может повлиять на всю Европу?

Коста-Гаврас
Совершенно верно. По-моему, ситуация предельно проста: он пришёл к власти с небольшим перевесом на выборах. Как и всякий политик, он взял на себя ряд обязательств перед народом. И вот после выборов он ведёт себя, как делают очень мало политиков: он старается сдержать свои обещания. От раза к разу он настаивает на своём, – вплоть до того момента, когда начинает понимать, что больше так продолжаться уже не может: последние дней 10 он уже не в состоянии придерживаться выбранного курса. И что же он предпринимает? Он проводит референдум.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Но народ ведь даже не понял вопроса, который ставился на референдуме!

Коста-Гаврас
Ну, вопрос…

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Разве это можно назвать демократией, если люди не понимают вопрос, вынесенный на всеобщее голосование?

Коста-Гаврас
Это зависит от того, насколько мы постарались разъяснить людям поставленный вопрос, это задача политиков и СМИ. Я объяснил суть вопроса моему внуку, Тео, которому всего-то лет семь-восемь, и он всё сразу понял. Но думаю, что мы всё смещали в одну кучу: и политику, и статистику, мы совершенно помешались на экономических показателях. Ужас просто, в результате никто уже ничего не понимает! И я думаю, что все эти вещи были плохо разъяснены.

“Робин Гуд наших дней”

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Мы попросили наших зрителей задать свои вопросы по интернету. Пришло немало писем, и особенно из Греции. Вот Ставрос Россос, говоря о Вашем последнем фильме, “Капитал”, спрашивает можно ли провести параллель между фигурой Ципраса и персонажами этой картины? Напомню для наших зрителей, что речь в “Капитале” идёт о мегаломании банкиров и мира финансов в целом.

Коста-Гаврас
Нет, не вижу тут никакой связи. Лично я считаю, что именно мир больших денег и сами банкиры довели нас всех (Грецию, да и весь мир) до того состояния, в котором мы сегодня находимся. Мы пришли к супер-капитализму, где человек уже ничего не значит, где всё больше бедных, а богатые становятся всё богаче.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Так вот, как раз, как в Вашем фильме, в котором главный герой представляет своего рода новый тип Робина Гуда, который берёт у бедных и отдаёт богатым. Чем не метафора для Греции с её кредиторами?

Коста-Гаврас
Ну не совсем, конечно… Ну да… Но надо всё же понять, как Греция дошла до такой жизни. Кто тут несёт ответственность? Так что это серьёзная проблема (и серьёзный вопрос). В любом случае, Алексис Ципрас – я уверен – ничего общего не имеет с банкирами в моём фильме.

Кто виноват?

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Ну а Греция, если всё же развить эту метафору… Ведь Греция попала в эту ситуацию из-за денег. Значит есть в этом и вина самих греков. А то ведь часто создаётся впечатление, что во всём виноват кто-то другой!

Коста-Гаврас
Разумеется, на Греции лежит часть ответственности. Это вина, прежде всего, политиков, тех, кто допустил сползание страны к краю пропасти. Но и сами греки тоже не обращали особого внимания, на состояние дел. А банкиры им только твердили: “Хотите в отпуск поехать? Не проблема – берите денег!” Все и набрали – без задней мысли. “Хотите машину купить? Какие вопросы? Вот вам деньги на машину!” И вот настал день, когда люди уже не могли платить по счетам за эти кредиты. Так что эта двойная ответственность, даже, я бы сказал, тройная: ведь часть вины лежит на Европе, где видели, как долг продолжает расти, всё выше и выше. И никто не вмешался в ситуацию. Было ясно, что и Франция, и Голландия, и – особенно – Германия продолжали всё продавать Греции в долг. Даже подводные лодки умудрились продать – дорогущие. И всё в долг!

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Но как же Греция смогла в зону Евро вступить? Вас это не удивило, вообще-то? Никто не задал вопрос, готова ли страна к этому?

Коста-Гаврас
Да уж, скажу больше: прежде, чем вступить в евро-зону, греки должны были бы сказать себе: “Хорошо, надо потратить пару лет на модернизацию страны, на создание более эффективной системы управления. Как я люблю говорить, Греция – это народ, но государства здесь нет…

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Вы видите ситуацию и с греческой, и с французской стороны. Если посмотреть на вещи с позиции Франции, можно ли понять тех членов евро-зоны, которые задаются вопросом: почему бы нам не отказаться от слабого звена в евро-механизме? Ведь у греков было пять лет на то, чтобы привести “свой дом” в порядок…

Коста-Гаврас
С одной стороны, я их понимаю, а с другой – нет. Ведь если Греция откажется от долга, то что произойдёт? Греки напечатают новую валюту, драхмы, например, или любую другую. Эти деньги тут же обесценятся – процентов на 30, а то и 50. Внешний долг тут же вырастет на эту же сумму! И выплатить его будет ещё труднее! С таким долгом греки уж точно никогда не расплатятся. Так что уж лучше стране остаться в Европе и в Евро, и мало-помалу выплачивать долг – будь то частично или целиком.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
А какие социальные последствия ожидают Грецию, если она покинет евро-зону?

Коста-Гаврас
Трагические последствия. Или же страна обратится за помощью к таким игрокам, как Россия, которой очень хочется получить доступ к Средиземноморью, или же к Китаю, который хочет закрепиться в Европе.

Греция между Западом и Востоком

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Алексис Ципрас играет в двойную игру: с одной стороны обвиняет Евросоюз в шантаже Греции, а с другой стороны – дурачит Европу, заигрывая с Россией!

Коста-Гаврас
Да, но у него, по-моему, есть на это некоторые основания. Во-первых, Греция обычно продаёт России много товаров, но сейчас из-за санкций всё приостановилось… Он, как настоящий игрок, словно достал из рукава козырь, и теперь заявляет: “У нас есть альтернативный вариант.” Это – политика, и это вполне нормально.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Вот ещё один вопрос, задаёт его Константинос Кристофис. Когда вы слышите имя вашей Родины – Эллада – о чём, в первую очередь, Вы думаете?

Коста-Гаврас
Эллада… Конечно чувствую целую гамму эмоций, особенно когда Греция в таком плачевном положении. Когда дела обстоят хорошо, то я даже не задумываюсь об этом, мне как-то не до Эллады. Но всякий раз, когда что-то случается… Вот когда “чёрные полковники” пришли к власти, я снял в те годы фильм “Дзета”, он как раз о том времени. Сегодня у меня просто нет возможности, чтобы снять кино, и вот я с вами, мы говорим о Греции, я пытаюсь убедить вас, что Ципрас – это не тот, кем вы его считаете.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Но ситуация в Греции всё ухудшается, и создаётся впечатление, что всё будет ещё хуже, прежде чем наступит подъём. Безработица среди молодёжи – 60%! Речь уже велась о “потерянном поколении”, но в данном случае, сколько, по Вашему мнению, будет этих потерянных поколений?

Коста-Гаврас
Есть безработица, а есть и те, кто бегут. И это ещё один фактор обеднения Греции, ведь нет никаких гарантий, что уехавшие, потом вернутся. И с этим Ципрасу также приходится бороться. И это – результат политики как правых, так и левых, которые были у власти уже много десятков лет. Из-за них Греция и оказалась на краю пропасти.

Хотят ли греки перемен?

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Вы недавно побывали в Греции. Как себя ощущают греки, что вы почувствовали?

Коста-Гаврас
Это просто ужас! Люди потеряли всякую надежду. У них одни чёрные думы, и все говорят о своих проблемах, которые коснулись каждого, за исключением тех, у кого есть деньги. Но последние мне что-то не очень попадались на пути. В основном я встречался с теми, кто просто жаждет перемен. А их единственная надежда – это Европа.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Но если люди хотят перемен, то им нужно научиться быть ответственными, ведь часто мы слышим, что единственный настоящий рынок в Греции – “чёрный”. Есть ли в греках чувство растущей ответственности?

Коста-Гаврас
Мне кажется, что люди готовы к переменам: при условии, что политики – и это должны быть честные политики – укажут им направление движения.

Греция: борьба с коррупцией

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Вот, кстати, по этому поводу: ведь Алексис Ципрас не провёл реформ для избавления от превалирующего в стране фаворитизма, и ничего не сделал на пути к меритократии…

Коста-Гаврас
Послушайте, он у власти всего пять месяцев. Мне на съёмки фильма нужно два года. Вы думаете, за пять месяцев можно поменять что-то в стране с массой проблем, с огромными долгами… Но я точно знаю, что реформам уже дан ход. Все подробности я не знаю, но кое о чём всё же наслышан. И конечно, нужно время, чтобы что-то изменить, в стране, где всё так запущено, причём уже многие годы, и где люди совсем перестали верить политикам.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Так что же, в Ципраса, значит тоже не верят? Ведь на референдуме 60% его поддержали, но сорок-то процентов были против!

Коста-Гаврас
Точно, но 60% – это серьёзная цифра. Ведь избран он был при поддержке 36% населения. Так что, люди верят, прогресс налицо.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Ну вот мы обсуждаем пороки системы. Есть тут один вопрос от Барбары Саймонс Шуваге, она пишет: “Считаете ли вы, что в Греции сильнее коррупция, чем в других странах? и почему?”

Коста-Гаврас
В Греции, как следствие политических игр, выработался своего рода фаворитизм. Сегодня никто не голосует за правительство, которое будет соблюдать законы и вести страну вперёд. Сегодня голосуют за личные интересы: “Что нам даст тот или иной депутат?” И это плохо. А что же делают депутаты? Они пытаются понравиться избирателям. Это худшая из форм демократии. Это уже фактически диктатура. Вот что нужно менять!

Европа и Греция: враги или союзники?

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Алексис Ципрас заявил, что – цитирую – “ни у кого нет права делить Европу”. Но вы не находите, что, по иронии судьбы, как это ни печально, именно он-то и разделяет Европу?

Коста-Гаврас
А вы думаете, Европа едина? Да Европа вся соткана из противоречий! И каждый здесь сам за себя. Взгляните на англичан, на голландцев – каждый “тянет одеяло на себя”! Ужас, что в Европе творится! Европа строилась не на политическом фундаменте. После Жака Делора, Баррозу и прочие политики уже не верили в Европу.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Но Вы же не будете утверждать, что Ципрас довёл Европу до распада? Скорее, он привёл Грецию к выходу из Европы!

Коста-Гаврас
Нет, это европейцы выдворяют греков.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
И те, и те – хороши…

Коста-Гаврас
Да, но Ципрас у власти всего пять месяцев, а Европа уже трещит по швам. Не очень-то она была сплочённой…

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Ну и кто же будет союзником Греции в европейской семье?

Коста-Гаврас
Франция.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Вы серьёзно думаете, что Франция – её союзница?

Коста-Гаврас
В значительной мере. И премьер, и президент, и другие политики, чьи речи я слышал накануне, говорят о Греции в очень позитивном ключе. Но в случае стран не стоит говорить о дружбе: у каждой страны есть свои интересы, и каждая страна отстаивает именно их. Так что дело не в союзниках.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Это точно. Но считаете ли Вы, что Франсуа Олланд выберет Афины, а не Берлин?

Коста-Гаврас
Ну, вопрос выбора так не стоит. Думаю, он найдёт какое-то компромиссное решение. На переговорах, при всей политкорректности, не может быть победителей и побеждённых. Обе стороны обязаны идти на некоторые уступки, и поступаться чем-либо для достижения компромисса. В противном случае, речь идёт уже о диктатуре сильнейшего.

Изабель Кумар, “Евроньюс”
Похоже, что мы дошли до точки, когда в евро-зоне уже не ищут компромиссов, – за исключением, может быть, лишь Франции. Но сможет ли Франция повлечь за собой других? Смогут ли французы их переубедить, особенно Ангелу Меркель?

Коста-Гаврас
Поживём увидим. Но сейчас в руках у госпожи Меркель в самом деле сосредоточена вся власть, а значит, Европа не едина, ведь власть в одних руках.