Предлагаем вам полную, 50-минутную версию интервью корреспондента "евроньюс" Галины Полонской с главой МИД РФ Сергеем Лавровым
Россия и новая американская администрация
РЕКЛАМАeuronews: Сергей Викторович, спасибо, что нашли для нас время несмотря на Ваш плотный график. Мой первый вопрос – об отношениях России и США. Через год после того, как Дональд Трамп стал президентом эти отношения достигли небывалого напряжения, Россия ожидала большего от президентства Трампа?
Сергей Лавров, глава МИД РФ: Я не сказал бы, что мы были в плену каких-то ожиданий. Сейчас много спекуляций на [эту] тему: мол, Россия поставила на Трампа и проиграла. Действительно были высказывания в пользу поддержки избрания президентом США Дональда Трампа, но их делали политики, общественные деятели, некоторые парламентарии. Все официальные лица, начиная от президента и кончая министром иностранных дел, включая других людей, которые отвечают за внешнюю политику, никогда не делали никаких ставок и говорили очень четко. Российская Федерация в любых случаях, в любой стране готова работать с тем президентом, с тем правительством, которое будет выбрано народом соответствующего государства. И на самом деле, так оно и есть: мы не могли гадать, не могли (смеётся) и не стали вмешиваться. О каком-то государственном вмешательстве в предвыборный процесс говорят до сих пор. Ни единого факта я не видел, а на днях помощник министра США по внутренней безопасности (Homeland Security, я не помню его фамилию, это министр, отвечающий за кибербезопасность), четко, «чёрным по белому» сказал, что у них нет доказательств вмешательства Российской Федерации в предвыборные дела последней президентской кампании.
euronews: ...но тем не менее расследование Мюллера идет полным ходом…
Сергей Лавров: А вы знаете, США – это очень специфическая политическая система, и я там работал, слава Богу, немало лет, и чтобы за полтора года (почти полтора года), в течение которых идёт это расследование – и Мюллера, и Сенатские слушания, к слушаниям, к допросам привлекались десятки граждан, – и чтобы ни единого факта не утекло в публичную сферу, такого в США не бывает. Если бы там был хоть какой-то огонек, то дым был бы виден сразу.
А так, я думаю, что загнав себя в угол заявлениями о точных сведениях касательно российского вмешательства, [США] сейчас пытаются найти, хотя бы задним числом, хоть какие-то оправдания, но даже это не получается. И я очень надеюсь, что те тенденции, которые мы сейчас наблюдаем доминирующими в Вашингтоне, все-таки сойдут на нет. Ясно, что едва ли этого можно ожидать до промежуточных выборов в феврале этого года. Там уже вовсю началась борьба за места в Конгрессе и за места в штатах, губернаторские посты... Понятно, что демократы не могут никак отойти от поражения, которое стало для них полной неожиданностью, и сейчас пытаются и Трампу, и республиканской партии (но прежде всего, Трампу как не-системному лидеру) всячески отравить жизнь.
Я думаю, что это у них не получается в той степени, в которой они хотели бы. Президент, при всей необходимости идти на какие-то компромиссы, учитывая настроения в Конгрессе, все-таки ведёт свою линию: он не раз подтверждал свое искреннее намерение выполнить то, о чём говорил во время своей предвыборной кампании – развивать нормальные, взаимоуважительные, взаимовыгодные отношения с Россией. И все-таки никто его не заставлял подписывать санкционные законы и давать оружие Украине. Он вынужден идти на компромисс, учитывая отношения в Конгрессе, когда закон принимается количеством голосов, более чем достаточным для преодоления президентского вето, тогда вступают отношения внутренней политики и президент уже вступает в отношения с Конгрессом по более широкому кругу вопросов.
Это – жизнь, хотя конечно печально, что при Трампе за время его президентства наши отношения не улучшились, по сравнению с тем, что было в период демократической администрации, и даже в известной степени ухудшились. Я имею ввиду, конечно, отъём, рейдерский захват нашей дипломатической собственности, что противоречит не только венским конвенциям, но и всем принципам на которых зиждется американская конституция и американское общество: частная собственность священна. Это положение было попрано и мы сейчас запускаем, как мы уже говорили, судебные иски в США.
О взаимодействии в Сирии
euronews: Ну, а надежда на прагматизм остаётся? На прагматизм, на который Вы ставили: вы говорили, что ждете прагматизма в отношениях.
Сергей Лавров: Мы говорили, что будем работать с любым правительством и любым президентом. Прагматизм пробивается: не останавливалось наше сотрудничество в космосе, не останавливалось наше сотрудничество по Сирии... Хотя оно идет слишком не просто, слишком много интересов столкнулись, и тем не менее, южная зона деэскалации - она была создана с участием России, США и Иордании – она действует неплохо, хотя нужно, конечно же, выполнять достигнутые в этой зоне договоренности о выводе всех несирийских сил из этого района. Там пока еще остаются боевики, которые не позволяют прочно зафиксировать стабильность в районе Голанских высот, что так важно для Израиля. Об этом, как раз, шла речь, когда премьер-министр Нетаньяху приезжал в Российскую Федерацию, с ним-то понимание найдено.
Нам важно, чтобы американцы тоже выполнили свою работу, в частности, закрыли односторонне объявленную зону "деконфликтинга" (55 км в местечке Аттанф), внутри которой находится лагерь беженцев Рукбан, по многочисленным фактам используемый для экипировки, тренировки и отдыха боевиков. Но тем не менее, диалог с американцами идет достаточно прагматично, и мы пытаемся, все-таки, их вразумить насчёт того, что их прежние заверения (клятвенные!) о том, что они находятся в Сирии исключительно для борьбы с ИГИЛ, должны оставаться в силе. Ведь вопреки тому, о чем мне говорил Рекс Тиллерсон они заявляют, что будут находиться в Сирии не только пока последний ИГИЛовец ни будет уничтожен и изгнан оттуда, но и до тех пор, пока не завяжется устойчивый политический процесс и пока этот политический процесс не завершится политическим переходом (такой эвфемизм – «смена режима»), результаты которого будут Америку устраивать. Это уже очередное проявление недоговороспособности, которое мы неоднократно за последние пару десятков лет видели со стороны США и их западных партнеров.
euronews: В Сирии интересы союзников по НАТО, я имею ввиду США и Турцию и операцию Африн, разошлись. Это не может не отмечать Россия. Турки же не скрывают, что они не будут останавливаться?
Сергей Лавров: Вообще вся эта история подчеркивает недальновидность, недальнозоркость, как хотите, если [даже] не злой умысел со стороны США. Потому что они последовательно, в течение двух трех лет, весь тот период... Потому что коалиция во главе с Вашингтоном работает в Сирии, и период, когда американский спецназ, [его] подразделения находятся в Сирии на земле, незаконно, без какого-либо приглашения со стороны Дамаска, либо без какого-либо мандата Совета Безопасности ООН.
С самого начала конфликта в Сирии американцы сделали ставку на курдов, и как бы ни относиться к позиции Турции, эта позиция является реальностью, она ни для кого никогда не была секретом: Турция считала некоторые группировки в Сирии отпочкованием от рабочей партии Курдистана. Турки и целый ряд других стран, между прочим, занесли их в ряд террористических организаций. Это всё было известно. Турки неоднократно говорили, что они всячески будут препятствовать тому, чтобы именно курды взяли под контроль границу между Сирией и Турцией. Тем не менее, американцы на протяжении всего этого периода, последовательно вооружая, причем достаточно массированно, курдские отряды игнорировали турецкую позицию.
Не так давно, где-то месяц-полтора назад они вдруг объявили, что создают 30-тысячную курдскую (в основном) силу для обеспечения пограничной зоны безопасности, между Сирией и Турцией. И потом уже они, правда, пытались как-то неуклюже дезавуировать сами себя. Но факты, которые доступны всем, говорят о том, что это дезавуирование не изменило их намерений. Ну, и когда Турция объявила то, что она объявила, для меня, например, не было большим сюрпризом, то, что произошло, потому что многократные предупреждения со стороны в адрес Вашингтона просто пролетали мимо ушей. Понятно, что надо действовать осторожней и, да, понятно, что, наверное, у США есть такая стратегия, о том, чтобы навеки поселиться в Сирии со своими вооруженными силами. Так же как они хотят сделать в Ираке и в Афганистане, вопреки всем дававшимся обещаниям. И поселившись навеки в Сирии (и они уже, кстати, ведут дело к тому, чтобы огромный кусок сирийской территории обособить внутри страны - в нарушение суверенитета Сирийской Арабской Республики, - и создают там какие-то квази-местные органы власти и всячески пытаются создать там какое-то автономное образование, опираясь опять же на курдов)... Игра с курдским вопросом в разрезе узкого понимания своих геополитических замыслов только в одной части этого региона (что сейчас демонстрируют США) – это очень опасная игра, она может привести к большим неприятностям в целом ряде других стран, где курдское население проживает. И надо думать, как обеспечить равные права курдов в нынешних границах стран, в которых они находятся, а не пытаться разбередить весь этот регион, чем на протяжении прошлого столетия занимались наши западные коллеги.
Американское присутствие в мире
euronews: При президенте Трампе присутствие США на глобальной арене стало сокращаться, это мы часто слышим сейчас повсеместно. Вы с этим согласны или считаете, что США остаются таким же глобальным игроком, как и были в течение последних десятилетий?
Сергей Лавров: Я не согласен с тем, что американское присутствие в международных делах сокращается. Да, президент Трамп говорил, что «мы должны сделать Америку снова великой», и «Америка прежде всего», но те, кто понимал этот лозунг как приглашение к изоляционизму, к отказу от каких-то внешних проектов, ошибались. На протяжение всего ХХ века стержень американской доктрины – доминировать, никто не должен быть сильнее Америки, ни в экономике, ни, тем более, в военной сфере. И этот лозунг переходил из рук в руки от демократов к республиканцам, и потом – опять к демократам, и никто его до сих пор не отменял. И какие бы не выбирались слоганы для конкретной президентской кампании стратегическое направление американской политики по прежнему зиждется на необходимости обеспечивать себе полное доминирование в мире борьбы за господство.
Кстати, военная доктрина Соединенных Штатов, один из нескольких документов, который был одобрен, ровно из этого исходит, прямо, буквально повторяет этот тезис. Но интересно, что военное присутствие США не только не сокращается, но расширяется все больше и больше в военном измерении. Это и Сирия, куда их никто не приглашал, это и Афганистан, куда их приглашали, но пребывание там в течение 15-16 лет ни к чему хорошему не привело, террористическая угроза никуда не делась, производство наркотиков увеличилось в 10 раз. Это тревожит и нас и наших Центральноазиатских партнеров. Должно тревожить и Европу, потому что наркотики идут и туда, и террористы расползаются по всему миру, не зная уже каких-либо границ.
То же самое в Ираке: заявили о полном выводе из Ирака еще при Обаме, - сейчас возобновляется присутствие, возобновилось уже присутствие, оно будет нарастать. Ну, я уже не говорю о том, как «накачиваются» военные приготовления в Юго-Восточной Азии, со ссылкой на ядерную проблему корейского полуострова, но в масштабах, которые выходят за рамки необходимого для сдерживания той угрозы, которую американцы видят в Северной Корее. И явно, делается это с прицелом на то, чтобы закрепиться в Южно-Китайском море, в контексте тех споров территориальных, которые Китай имеет с рядом стран АСЕАН, и которые КНР пытается уладить мирно, через прямой диалог без какого-либо вмешательства. Конечно, наращивание американского военного присутствия там вносит коррективы. Да и конечно, глобальная система противоракетной обороны, которая уже активно создается в ее европейском сегменте, в Румынии и в Польше, а в ее восточно-азиатском сегменте в Корее Южной, а теперь еще и Япония активно заинтересовалась этой же задачей. И получается, что эта глобальная система ПРО создает проблему не только для нас, но и для Китая. Как видите, присутствие США растет и причем совсем не в безобидном ключе.
РЕКЛАМАeuronews: В Мюнхене, когда выйдет в эфир это интервью, будет проходить Конференция по безопасности. Так вот, там будет обсуждаться такой тезис, что США отказались от роли гаранта международной безопасности и это приносит свои риски для Европы и Восточной Европы.
Сергей Лавров: Но это, опять-таки, такой вывод, который нужно еще обосновать, если имеется в виду тезис об отказе США от роли гаранта международной безопасности, то, что они, американцы, стали больше требовать от членов НАТО, европейских членов НАТО, критиковать их за недостаточные финансовые вливания и шантажировать тем, что, если европейцы не справятся и не будут выделять 2% на оборонные военные расходы из бюджета, то США пересмотрят свои обязательства по защите Европы. Такие я слышал сентенции, а на практике все обстоит ровно наоборот.
Под предлогом нагнетания русофобии в отношениях между нами и НАТО, под предлогом обвинений нас в том, что мы чуть ли ни готовимся напасть на Прибалтику, на Польшу, на всех остальных (только в воспаленном мозгу могут такие идеи возникать, но тем не менее, такие воспаленные мозги нашлись, нашлись мозги, куда эти идеи проникли), – и вот на этой фейковой абсолютно логике – совершенно реальное развертывание тяжелых вооружений, дополнительных крупных контингентов, происходят на границах НАТО с Российской Федерацией. Это и Прибалтика, и в Польше сейчас такой же идет процесс, создаётся и в Румынии база противоракетной обороны, я уже об этом говорил. Более того, сейчас помимо размещения бригад канадских, американских, британских, германских в Прибалтике и в Польше ведут речь о том, чтобы качественно нарастить российское присутствие и под эту сурдинку российской угрозы - вымышленной, надуманной – закрепить господство США через Североатлантический альянс в Европе. Это полностью противоречит тем изначальным ожиданиям, о которых Вы упомянули, ну и потом, слова словами, а дела делами: это развертывание никто не прячет, оно открыто анонсируется и реализуется.
Отношения России и ЕС
euronews: В течение последнего года Европейские страны и ЕС вслед за США стали обвинять Россию в пропагандизме и в поддержке ультраправых и левых и популистских партий, ослабленная и дестабилизированная Европа может быть стратегическим интересом России?
Сергей Лавров: Нет конечно, мы об этом заявляли, и президент об этом говорил. Мы заинтересованы в том, чтобы этот разброд и эти шатания, которые сейчас в Евросоюзе происходят, были преодолены. Мы хотим видеть Европу сильной, стабильной, это наш крупнейший торгово-экономический партнер и, несмотря на всем известные негативные последствия последних трех лет, Европа остаётся нашим крупнейшим партнером (и инвестиционным партнером, в том числе). И, конечно же, мы хотим, чтобы эта структура, Евросоюз, развивалась стабильно, предсказуемо, устойчиво.
РЕКЛАМАВ Европе растет потребность в энергоресурсах, эти потребности могут быть удовлетворены теми проектами, которые сейчас мы обсуждаем с европейскими коллегами: "Северный поток-II" и "Турецкий поток". Кстати, в прошлом году Газпром рекордно увеличил свои поставки в Европу, поставил беспрецедентный объем. И все разговоры о том, что надо уходить от зависимости, от российского газа они являются исключительно политическими играми и нацелены на то, чтобы искусственно разорвать наше естественное экономическое партнерство. Кстати, я обратил внимание [на то], что в коалиционном соглашении, которое в Берлине подписали ХДС/ХСС и социал-демократы, есть конкретный пункт о том, что единое правительство Германии будет выступать за продвижение идеи единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. Это следует только приветствовать. Идея высказывается уже не одно десятилетие, и надо потихонечку переходить к ее реализации.
euronews: Если не ошибаюсь, Маттео Сальвини, лидер "Лиги Севера", тоже это поддерживает.
Сергей Лавров: Я возвращаюсь к вопросу о, как Вы сказали, радикальных или, как их ещё называют, не-системных партиях. Мы никогда не уходим от контактов с кем бы то ни было, и в общем, делаем нашу линию в международных делах весьма особенной. Я бы сказал, мы всегда в самом начале конфликтов - будь то в Сирии, будь то в Ираке, будь то в Йемене, будь то в Ливии - были единственной страной, которая поддерживала контакты со всеми без исключения политическими силами, включая, как в Сирии, и правительство, и непримиримую оппозицию, которая не хочет ни о чем говорить, кроме как о свержении режима. Сейчас уже есть подвижки, потому что эти "непримиримые" уже направили своих представителей в Сочи и уже готовы подключаться к переговорам, хотя это будет очень и очень сложно. Но мы, повторю ещё раз, никогда не называем кого-бы то ни было изгоем, и не закрываем двери для позитивных контактов.
euronews: Вот, Марин Ле Пен, например, известный евроскептик. Её принимали в Москве. Как вы реагируете на разговоры, когда человек, политик говорит, например, "я за то, чтобы Евросоюз распался".
Сергей Лавров: Мы реагируем на такого рода высказывания, как на мнение весьма и весьма значительной части французского общества, Марин Ле Пен ведь получает голоса избирателей и немалые голоса. Точно также как в других странах партии, которые сходны по своим концептуальным взглядам с "Народным фронтом", отражают мнение значительной части населения. И когда эти представители хотят развивать с нами контакты, хотят узнать получше как мы живем, как у нас решаются проблемы в той или иной сфере и как мы можем взаимодействовать, по крайней мере, с теми регионами, которые они представляют, уходить от таких разговоров я считаю безответственно.
РЕКЛАМАОчень легко говорить, вот есть государство изгой, я с ним не буду разговаривать, я наобъявляю против него санкции, а если санкции не помогут, я его уничтожу военным образом. Я имею ввиду, конечно же, политику некоторых ястребов в Вашингтоне по отношению к Северной Корее. Или по отношению в Ирану: "вот, Иран во всем виноват", "Иран – террористическая страна". При этом, кстати, забывают, что из (по-моему) 15 террористических организаций признанных таковыми США официально, через суд, 14 (или 13 - ну, подавляющее большинство) считают Иран своим врагом. И тем не менее, США адресуют свой антитеррористический пафос Ирану, а не тем структурам, которые пытаются бороться, в том числе, и с Ираном.
"Инклюзивность" – это такое понятие, которое страна должна использовать в тех ситуациях, которые она считает важными для себя. Это должно, по идее, стать принципом всего международного общения. Я не вижу в этом ничего зазорного, и никто не видит в этом ничего зазорного, если судить по тому, как работают в России иностранные посольства, регулярно, постоянно встречаются с нашими оппозиционерами. Причем не только с оппозиционерами, которые представлены в парламенте, а и с не-системной оппозицией, с абсолютно "аррогантными" критиками власти. И никто им этого не запрещает. Это, кстати, политическая традиция Европы и США уже многие десятилетия: как минимум после "холодной войны" это стало нормой. И когда приезжают к нам канцлеры, премьеры европейские, министры иностранных дел Америки и Европы, они всегда в свою программу включают встречу с российскими оппозиционерами, причем с такими серьезными, почти непримиримыми критиками политики Кремля. И никто не задает вопросов, правильно это или неправильно, это – часть гражданского общества, и не работать с гражданским обществом, наверное, никто сейчас не хочет.
Будущее балканских стран
euronews: Каковы интересы России на Балканах и какой Вам видится эволюция этой части Европы?
Сергей Лавров: Балканы - наш исторический партнер, мы сделали очень много, для того, чтобы обеспечить безопасность и государственность многих Балканских стран. В том числе, в ходе русско-турецких войн и в ходе Первой мировой войны и в ходе Второй мировой войны. И наши исторические корни, наши духовные, религиозные корни, - там большинство православных на Балканах. Они конечно же обусловливают очень добрые отношения между народами Российской Федерации и стран, которые расположены на балканском полуострове. У нас очень хорошо развиваются отношения в последние годы с Сербией, со Словенией. Неплохо, я бы сказал, идет диалог с Македонией. Совсем недавно как-то прервался "период паузы" в отношениях с Хорватией: президент Хорватии посетила Российскую Федерацию.
Я встречался со своим коллегой, и конечно, тревожит ситуация в Черногории, которую пытаются разыграть, как какую-то разменную карту в русофобской борьбе, в русофобских затеях. Навязали членство в НАТО, отказавшись категорически от проведения референдума. Вообще, сейчас я наблюдаю и в Евросоюзе, и в НАТО, и в странах членах: референдум как высшая воля народной демократии становится все менее и менее популярным. Элиты боятся, что народы через избирательные урны будут высказывать иную точку зрения нежели та, которую хотят продвигать традиционные, классические элиты. Но тем не менее, мы с Черногорией в очень добрых отношениях (и всегда были). Не понимаю, зачем им, черногорцам, было нужно влезать, вступать в эту русофобскую кампанию. Это остаётся на их совести, и мы считаем, что вообще, эта линия на то, чтобы поскорее эту территорию завлечь, засосать в НАТО, она, во-первых, противоречит всем клятвенным обещаниям, которые нам давали, когда воссоединялась Германия, что НАТО не будет продвигаться ни на дюйм. Противоречит и здравому смыслу, потому что Балканы опять пытаются сделать из "мягкого подбрюшья" - какой-то конфронтационной зоной...
РЕКЛАМАeuronews: ..."пороховой бочкой" Европы? А вот что касается расширения ЕС...
Сергей Лавров: ...Нет не "бочкой": "пороховую бочку", я уверен, они не сделают. Если только сами не будут нарываться на те проблемы, всячески закрывая глаза на бесчинства, которые творятся в Косово. Это особая, отдельная проблема... Но сопоставьте пожалуйста факты: нет ни одной балканской страны, от которой американский или европейский послы не требовали бы перестать дружить с Россией. Они это делают практически публично, в Сербии, уж, точно. И одновременно посмотрите, чем мы занимаемся на Балканах: мы просто предлагаем взаимовыгодные проекты. Мы никогда не требуем от наших партнеров ни на Балканах, ни где бы то ни было перестать развивать отношения с той или иной страной. Вот в этом коренное отличие нашей внешней политики от внешней политики Запада. И когда говорят, что Россия вмешивается во внутренние процессы, не приводя ни одного факта, я все-таки считаю, что независимые, объективные СМИ (а я к таковым отношу и «Евроньюс») должны показывать те действия, которые открыто предпринимаются западными странами, на тех же Балканах, с публичными требованиями перестать дружить с Российской Федерацией.
euronews: К 2025 году, возможно, что и Сербия, и Черногория войдут по так называемой "ускоренной программе" в ЕС. Как Россия смотрит на расширение ЕС?
Сергей Лавров: Как естественный процесс продвижения экономических интересов тех стран, которые хотят в Евросоюз вступить. И Евросоюз также от этого будет выигрывать, расширяются рынки, расширяются возможности этого объединения. Наверное, оно будет становиться сильнее. Конечно нужно преодолеть этап, о котором мы сейчас говорили, когда две противоборствующие тенденции мы наблюдаем. Есть желающие превратить Евросоюз в разноскоростной ре-интеграционный проект, и, как я понимаю, в Германии об этом размышляют. Будет интересно узнать, какова позиция коалиционного правительства будет на эту тему. А во Франции считают, что нужно все-таки укреплять интеграционное ядро и опираться, как я понимаю, на еврозону. Посмотрим, куда будет эволюционировать Евросоюз. Мы будем рады любому сценарию, который сделает Евросоюз более стабильным более предсказуемым и, я бы сказал, более самостоятельным во внешней политике.
Насчёт расширения за счёт Сербии и Черногории. Понимаете, если это переговоры о том, как вписать экономику страны-кандидата в общее экономическое пространство Евросоюза, в общее валютное [пространство], если еврозона будет рассматриваться на предмет расширения за счет новичков, - это абсолютно естественный процесс. Но когда нашим сербским коллегам говорят, "да, мы обсудим с вами все экономические, регламентные вопросы, но Вы не вступите в Евросоюз, пока Вы не признаете Косово, и пока вы не полностью поддержите общую оборонную внешнюю политику Евросоюза", прямо подразумевая присоединение к антироссийским санкциям... Ну это, я бы сказал, неприлично в современную эпоху такие делать ультиматумы.
РЕКЛАМАТем более такой уважаемой структуре как Евросоюз. Сербия хочет, как любая нормальная страна, развивать многовекторную внешнюю политику, чтобы у нее были отношения и с западными соседями и с восточными соседями, и с южными, и с северными. И это абсолютно естественное желание нормального общества, у Сербии есть да, отношения с Евросоюзом достаточно продвинутые. У Сербии есть отношения с НАТО между прочим, НАТО проводит в отношении Сербии многочисленные военные учения. Но одновременно Сербия имеет зону свободной торговли с Россией, начинает переговоры о создании зоны свободной торговли с Евразийским Экономическим Союзом и поддерживает контакты с Организацией договора о коллективной безопасности, в том числе, являясь наблюдателем в Парламентской ассамблее. И я считаю, что это абсолютно естественное развитие внешних связей Сербии, и пытаться опять требовать от правительства в Белграде сделать выбор, "либо ты с Россией, либо ты с Западом", - ну, это наступать на те же грабли, которые привели к украинскому кризису, когда украинское общество пытались разорвать на части, прямо требуя от предыдущего президента последовать ультимативным...
** euronews**: ...то есть, украинский сценарий не исключается?
Сергей Лавров: Я надеюсь, что на Западе, который этот сценарий разыграл, отрезвление пришло уже. И то, что сейчас Запад раздражен "аррогантными" действиями киевского руководства, раздражен разгулом преступности, коррупции и тем, что балом на Украине правит совсем не президент, а влияющая на него радикальная партия войны, включая откровенных неонацистов, - для меня это абсолютно ясно, я слышу это в доверительных беседах от своих западных коллег. Но поддержав антиконституционный переворот, оказавшись в абсолютно позорной ситуации, когда европейские страны засвидетельствовали договоренность, достигнутую в феврале 2014 года между тогдашним президентом и оппозицией, и не смогли предотвратить слом этой договоренности буквально на утро... Я уверен, что все это они прекрасно понимают, но "задрав ставки" в пользу нынешней украинской власти, они, видя все ее недостатки, все ее пороки, не могут уже без потери политического лица об этом говорить публично. Поэтому, в принципе, требование выбора "либо вы с Россией, либо вы с Западом" - ну, это средние века. Это не то, о чем мы сейчас упомянули: о том, что в Германии и в других странах Европы (в том числе, во Франции, кстати сказать) возрождается понимание необходимости возвращения к тому, чтобы строить единое экономическое пространство. И мы многократно предлагали Еврокомиссии начинать диалог с Евразийской экономической комиссией, и такой диалог, как я понимаю, сейчас уже начинает признаваться в качестве необходимого, по крайней мере, на уровне технических консультаций. Мы это будем приветствовать.
О конфликте на востоке Украины
euronews: По поводу Украины. Парламент Украины одобрил, так называемый, "закон о реинтеграции Донбасса", в котором Россия называется "государством-агрессором", а территории на востоке Украины – "оккупированными". В своем комментарии МИД РФ назвал это подготовкой к новой войне. Минские соглашения остаются в силе, с точки зрения России? Каким вы видите решение этого конфликта?
Сергей Лавров: Минские соглашения остаются в силе с точки зрения международного права, потому что они были единогласно одобрены в резолюции СБ ООН, которая обязательна к исполнению. И никакие украинские законы не могут быть выше решения Совета Безопасности ООН. Все наши собеседники - и из Западной Европы, и из Восточной Европы, и из Соединенных Штатов - подтверждают, необходимость выполнения минских договоренностей.
РЕКЛАМАЗакон об интеграции, он там по-другому называется, хотя его все уже окрестили "законом об интеграции", так вот он он, на самом деле, вообще не упоминает минские соглашения никоим образом, и наделяет вооруженные силы Украины и какой-то создаваемый "объединённый оперативный штаб", ну, просто полномочиями военного времени. Если этот закон почитать, в том виде, в котором он был известен (он еще пока окончательно не опубликован в финальной версии), но если его почитать в тех вариантах, которые просачивались в публичное пространство... Там силовики получают право арестовывать людей без суда и следствия, проводить силовые мероприятия, подавлять какие-то беспорядки, и, по сути дела, я бы сказал, это закон о дезинтеграции. Потому что он весь направлен против логики минских соглашений, которые требуют восстановления единого общественного, политического, частного пространства через диалог между киевскими властями и этой частью украинского государства, через диалог и через принятие целого ряда политических шагов: включая законы об амнистии, включая закон об особом статусе Донбасса (который был прописан лично канцлером Меркель и президентом Олландом в Минске три года назад), включая проведение выборов по согласованию с регионами, которые, вот, называются Донецкой и Луганской республиками.
Ничего этого нет, и в приватных разговорах украинские коллеги своим западным партнерам говорят вещи, которые абсолютно недопустимы. Вот например амнистия, было согласовано, что надо амнистировать всех. И закон об амнистии он, в принципе, принят Верховной Радой уже давно, в той форме, которая устраивает Донецк и Луганск. Президент его не подписывает и уже три года тянет с этим подписанием. А нам сейчас европейцы намекают на то, что в разговорах с украинцами (да, собственно, украинцы это на заседаниях контактной группы говорят), что они готовы проводить амнистию на основании закона 1996 года, когда только на основании украинского законодательства (тогда существовавшего), только в индивидуальном порядке, только после восстановления контроля над всей территорией, эти власти - киевские - будут "благосклонно" решать, кому индивидуально амнистию предоставить, а кому нет.
Ну как при таком подходе рассчитывать на то, что украинские власти заинтересованы в диалоге с этими территориями?! Когда они объявили территории зоной террористической операции, хотя никто из Донецка из Луганска не нападал на остальную Украину. Наоборот, Украина напала на них, украинское правительство, которое пришло к власти на штыках радикалов и неонацистов. Поэтому это очень тревожный закон, и мы будем разговаривать с нашими коллегами и по линии помощников руководителей государств нормандского формата, и в контактной группе. И, я убежден, в этом нельзя проявлять никакую слабину и нельзя идти на поводу у радикалов, которые затеяли похоронить минские договоренности.
Есть много, очень много примеров, когда уже республики в Донецке и Луганске, при нашем понимании, проявляли готовность к компромиссу. Например, введение в силу закона об особом статусе должно, согласно минским договоренностям, предшествовать проведению выборов. А президент Порошенко категорически выступал против этого, заявляя, что "я сначала хочу посмотреть, кого выберут, а потом решу, давать ли им особый статус". С точки зрения демократии, это, конечно, "прекрасная" позиция. И в итоге был найден компромисс: закон об особом статусе вступит в силу на временной основе в день выборов, а на окончательной основе - в день, когда ОБСЕ распространит доклад, в котором будет подтверждаться, что выборы были свободными и справедливыми. Это понимание было достигнуто лидерами нормандского формата полтора года назад, и его до сих пор не могут положить на бумагу ни в нормандском формате, на уровне экспертов ни в контактной группе.
euronews: А есть ли шансы, что на Востоке Украины до марта появятся миротворцы ООН?
РЕКЛАМАСергей Лавров: Это зависит от тех, кто до сих пор не дал нам ни одной конкретной поправки к проекту резолюции, которую Россия внесла. У нас логика очень простая: минские договоренности выполняются под мониторингом, при участии ОБСЕ. ОБСЕ создала специальную мониторинговую миссию. Возникали опасения в отношении безопасности этих наблюдателей, и уже давно президент России предложил дать им легкие вооружения, чтобы были более защищены. ОБСЕ сочла это невозможным, у них не было такой практики. Тогда через какое-то время, а именно, в сентябре прошлого года мы внесли проект резолюции который очень прост и прямо привязан к минским соглашениям: везде где работают наблюдатели ОБСЕ им придаётся охрана миротворцев ООН.
Наши партнеры сказали, что это очень правильный шаг, но, давайте немножко расширим эту концепцию, и предложили не следовать задаче реализации минских договоренностей. А предложили подменить все, что там написано, созданием такой, знаете, очень крупной, мощной силовой структурой под видом ООНовской операции. Называются цифры до 40.000 вооруженных миротворцев, вооруженных не только стрелковым личным оружием, но и тяжелыми вооружениями, оснащенными по последнему слову военной техники... Для того, чтобы взять под контроль всю эту территорию Донецкой и Луганской республик. Создать там дополнительно в размере 5.000 человек какую-то "временную администрацию ООН"... И решать все вопросы в проведении выборов и предоставлении особого статуса не в прямом диалоге между Киевом, Донецком и Луганском, как того требует резолюция Совбеза, утвердившая минские договоренности, а решать это так, как заблагорассудится, вот этой международной администрации. Такие идеи сейчас пытаются распространять.
euronews: Россия против этой идеи?
Сергей Лавров: Россия не может быть за идеи, которые противоречат решению высшего органа ООН, отвечающего за мир и безопасность. Резолюция, которая одобрила минские договоренности, обязательна к исполнению. Саботаж этой резолюции со стороны киевских властей наблюдается давно, сейчас, американские, в частности, коллеги эту линию поддержат и будут подрывать возможности создания миссии ООН, которая охраняла бы тех, кто выполняет минские договоренности, ну, наверное, это будет очень печально для международных отношений, для Украины. И этот конфликт так и будет оставаться в состоянии которое устраивает киевские власти. А киевские власти устраивает состояние напряженности, чтобы можно было показывать крутость, как Киев реагирует на, якобы, регулярные нарушения со стороны Донецка и Луганска. Хотя мониторинг ОБСЕ, а они регулярно публикуют (каждую неделю) свои оценки, показывает, что да, обе стороны на 100% не выполняют свои обязательства. Но вот, скажем, отсутствие техники тяжелой в местах складирования: по этому показателю украинское правительство лидирует. Это значит, что тяжелые вооружения где-то в неположенных местах используются, и тем самым поддерживается атмосфера войны, которая нужна киевским властям, чтобы удовлетворять радикалов и таким образом, оставаться у власти.
Россия как посредник мирного урегулирования в Сирии
euronews: Россия удивила весь мир, достигнув соглашения соглашения с Ираном и Турцией по Сирии. Каковы дальнейшие действия трех стран в Сирии? Воспринимает ли Россия Иран и Турцию как союзников по формированию единой политики влияния на Ближнем Востоке?
РЕКЛАМАСергей Лавров: Мы не смотрим так далеко. Мы считаем, что нужно сейчас довести до конца то, что было начато в Сирии, когда администрация Обамы оказалась полностью несостоятельной, в части выполнения достигнутых между нами и Вашингтоном договоренностей о продвижении к прекращению огня. У нас не осталось другого выбора, кроме как с теми, кто держит свое слово, кто при всех различиях в подходах все-таки привержен поиску общих позиций, привержен поиску урегулирования, которое будет сохранять Сирию в качестве единого территориально-целостного государства. Такими оказались наши иранские партнеры, которые, как и Россия, были приглашены в Сирию законным правительством, чтобы помогать в борьбе с терроризмом, и такую же готовность проявила Турция. В конце 2016 года первый саммит состоялся, он дал толчок астанинскому процессу, в результате которого уровень насилия резко сократился. Да, в зонах деэскалации, которые были созданы, в астанинском формате, по-прежнему постреливают. Но в значительной степени в зоне Идлиба, и в зоне Восточной Гуты это происходит потому, что там остались недобитые отряды Джебхат ан-Нусры, которую, как мы уже убеждались, неоднократно, начиная с администрации Обамы, американцы щадят, и, в отличие от ИГИЛ, на Джебхат ан-Нусру никакие свои атаки не нацеливают. И конечно, приходится сирийским силам отвечать на провокации, когда с Восточной Гуты Джебхат ан-Нусра стреляет по жилым кварталам, в том числе, по зданиям российского посольства, российского торгпредства. И стыдно нашим американским партнерам, когда они раз за разом отказываются эти акты терроризма в Совете Безопасности осуждать. Ну, что делать... Но в целом уровень насилия существенно снизился. Более того, самым важным событием последнего времени в сирийских делах все называют сочинский Конгресс сирийского национального диалога, который одобрил 12 принципов будущего государственного устройства Сирии. Да, не все оппозиционные группировки были адекватно представлены в Сочи, но это был абсолютно беспрецедентный по охвату различных сегментов сирийского общества форум. Кстати, и группировка, которую сформировала Саудовская Аравия (лидер группировки, господин Харири, не смог приехать, по соображениям политическим), вот, около трети членов этого Комитета, который Саудовская Аравия сформировала были в Сочи.
euronews: А в дальнейший процесс их будут вовлекать, тех лидеров оппозиции, которые не приехали?
Сергей Лавров: А теперь это должно рассматриваться в Женеве. Мы во второй раз помогли женевскому процессу. Он сначала буксовал в 2016 году, и никто ничего не предпринимал, и встрепенулся он только после того, как астанинский процесс был запущен. Сейчас тоже почти год женевские консультации не проводились, но с подготовкой к сочинскому Конгрессу в очередной раз представители ООН активизировались, и сейчас, по итогам Сочи (а в Конгрессе участвовал специальный посланник ООН по Сирии Стаффан де Мистура, его делегация) - они всячески приветствовали итоги этого конгресса и будут теперь, с учетом его решений, формировать свои предложения о том, как помогать сирийцам работать над новой конституцией. Я считаю, что это результат конкретный. Непросто будет договариваться, потому что и правительство, и оппозиция видят по разному, как продвигать конституционные реформы. Но тем не менее Россия, Турция и Иран будут этому помогать. Сейчас мы, в частности, готовим очередную встречу в астанинском формате, уже на уровне министров. Наверное, в первой половине марта мы такую встречу проведём, подготовка к ней уже началась. Будем смотреть, как и далее в формате этой тройки помогать ООН выполнять то, что ей поручено делать.
* * *
euronews: Приближается Чемпионат Мира по футболу, я знаю, что вы не только футбольный болельщик но и сами играете в футбол уже места в финале зарезервировали, кто победит?
Сергей Лавров: Прогнозы я вообще не буду упоминать, сильнейший победит, это ясно. А что касается резервирования мест, как-то об этом даже не думал. У нас очень много гостей, руководителей правительств государств, поэтому, в любом случае, мне там место будет отведено. Поскольку, когда зарубежные лидеры присутствуют на футбольных матчах, конечно, министр должен сопровождать президента, чтобы поддерживать с ними протокольные контакты, да и просто пообщаться по разным вопросам, не только по футбольным делам
РЕКЛАМАeuronews: Ну а болеть то за кого будете?
Сергей Лавров: За Россию, конечно.