Срочная новость
This content is not available in your region

Жозеп Боррель: "Европа не хочет принимать 3 миллиона мигрантов"

euronews_icons_loading
Жозеп Боррель: "Европа не хочет принимать 3 миллиона мигрантов"
Авторское право  euronews
Размер текста Aa Aa

Европейский союз имеет много открытых фронтов в своей внешней политике: от восстановления отношений с Соединенными Штатами и установления правил игры с Китаем до проблем, создаваемых соседней страной - Турцией.

Ровно десять лет назад Европейская служба внешних связей была создана с одной целью: придать Европе больший вес в мире и говорить единым голосом. И этот голос в настоящее время представляет Жозеп Боррель, глава европейской дипломатии.

Ана Лазаро, Euronews:

Я полагаю, что говорить в один голос было совсем нелегко: во-первых, потому, что есть 27 государств-членов с очень часто расходящимися точками зрения, и прежде всего потому, что одна страна может наложить вето на решение. Как вы думаете, сможет ли Европейский Союз в какой-то момент избежать этой "какофонии"?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Говорить в один голос, мне кажется, это слишком амбициозно. Я был бы рад, если бы мы были как хороший хор, потому что важно не столько звучание в унисон, сколько соответствие всех голосов одной и той же партитуре, даже, если у каждого своя тональность.

Ана Лазаро, Euronews:

И когда вы говорите об этом маленьком хоре, означает ли это, что вы выступаете за переход к квалифицированному большинству голосов и, в данном случае, в каких областях? Во всех или только в некоторых?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Для меня во всех, но не только во внешней политике, но и в налогово-бюджетной политике. Налоговая гармонизация в бюджетах теперь также должна быть одобрена единогласно. Как следствие, вы можете себе представить, какие решения и компромиссы должны быть найдены, чтобы все были счастливы.

Ана Лазаро, Euronews:

Но как быть со внешней политикой?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— С точки зрения внешней политики, я знаю, что никто не собирается объявлять войну, если нет общего согласия. К счастью, мы не объявляем войны: в основном мы решаем задачи по содействию миру или по введению санкций против тех, кто нарушает международные законы. Сделать это не так сложно – при этом, не обязательно единогласно. Так мы избежали бы многомесячных дискуссий, которые иногда ни к чему не приводят.

Ана Лазаро, Euronews:

Вы занимаете эту должность ровно год и часто говорите о стратегической автономии. Вы говорите, что это важно для Европы. В чем должна состоять эта стратегическая автономия?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Это способность действовать в одиночку, когда это необходимо. Противоположность автономии — зависимость, не так ли? Ты либо автономен либо зависим. Кто-нибудь хочет быть зависимым? Вряд ли. Такое политическое образование, как Европа, должно стремиться быть не зависимым, а автономным.

Ана Лазаро, Euronews:

Давайте поговорим о конкретном, эта стратегическая автономия имеет много возможных аспектов в обороне. Чтобы было понятнее: технологическая автономия, например, развитие сетей 5G. Это та область, где Европа может конкурировать, или нам придется продолжать полагаться на другие державы?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Это будет зависеть от наших действий. Автономность имеет свою цену. Молодой человек, который уходит из дома, чтобы быть автономным, должен платить арендную плату, потому что он больше не живет с родителями. И автономия имеет свою цену. Достижение зрелости требует взятия на себя ответственности, и с Европой то же самое. Автономия не приходит бесплатно. Если вы хотите жить под защитой Соединенных Штатов с военной точки зрения, это, конечно, дешевле. Но в этом случае очевидно, что вы зависимы. Если вы хотите быть автономным, вы должны сами оплачивать свои расходы. И это верно с точки зрения технологического развития, потому что мы, конечно, не делаем достаточно для поддержания наших собственных способностей. Вот что значит автономия. Китай проиграл промышленную революцию и сто лет находится в унизительном положении. И он прекрасно знает, что технологическое превосходство в мире — фундаментально. Так было всегда, но сейчас — больше, чем когда-либо. И они делают все возможное, чтобы заполучить это превосходство. И мы, у кого оно было до сих пор, рискуем его потерять, если не будем вкладывать достаточно средств в инновации, в развитие. Или если мы полагаемся на технологии, которые нам предоставят другие.

Ана Лазаро, Euronews:

Давайте поговорим об отношениях между Европейским Союзом и Соединенными Штатами. Брюссель с надеждой воспринял избрание Джо Байдена после четырех лет нестабильности при Дональде Трампе. И именно поэтому вы готовите документ о согласованной работе, который хотите представить Соединенным Штатам. В чем же суть этого документа?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Суть в том, что мы хотим вновь сделать многосторонность основой международной политики.

Ана Лазаро, Euronews:

Я предполагаю, что с Соединенными Штатами будут некоторые вопросы, по которым будет легче договориться, такие как изменение климата. Но есть и другие, более сложные, такие как торговля, учитывая тарифную войну, которую мы переживаем. Как вы думаете, протекционизм здесь надолго?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Он еще не полностью наступил. На данный момент мы имеем дело не с протекционизмом. Но, да, протекционизм может пойти гораздо дальше.

Ана Лазаро, Euronews:

Но мы видим сигналы из США...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Но без особого успеха. Потому что вся торговая война, которую Трамп начал с Китаем, не привела к сокращению его выросшего торгового дефицита с Пекином. Если целью было сокращение торгового дефицита, то это не удалось. Это означает, что все не так просто, как можно подумать, некоторые говорят: "У меня торговый дефицит. Ну что ж, я повышу тарифы". Ну, нет, потому что это провоцирует реакцию, а реакция разных сторон может в конечном итоге обернуться против них.

Ана Лазаро, Euronews:

Но, так или иначе США изменились...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Было бы ошибкой думать, что в американском обществе не произошло глубоких структурных изменений, олицетворением которых мог быть Трамп, или катализатором, или следствием, но не обязательно причиной. Но возвращаясь к стратегической автономии, я не думаю, что мы должны зацикливаться на Трампе. Мы уже говорили это и до него, и нам придется продолжать говорить это после.

Ана Лазаро, Euronews:

Что касается Китая, Дональд Трамп хотел привести Европу к конфронтации. Как вы думаете, с Джо Байденом все будет по-другому?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Несомненно. Наверняка тон будет другим. Но это правда, что политика Соединенных Штатов в отношении Китая выходит за рамки партийных линий республиканцев и демократов. Демократы также имеют протекционистскую жилку.

Ана Лазаро, Euronews:

Я как раз хотела подвести к этому...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— У них она тоже есть. Я не верю, что ощущение того, что экономические и торговые отношения с Китаем должны быть сбалансированы, желание исключительно республиканцев, или Трампа, или американцев. Я думаю, что в западном мире есть общее понимание того, что в наших отношениях со страной, которая все еще представляет себя развивающейся, должен быть восстановлен определенный уровень равенства.

Ана Лазаро, Euronews:

И это теперь системный соперник для Европейского Союза...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Да, но это не значит, что мы должны систематически соперничать. Это две разные вещи. Системный соперник означает конкурирующую систему. А систематическое соперничество - это когда каждый день вы постоянно боретесь за что-то. Последнее – не про нас.

Ана Лазаро, Euronews:

Что может сделать Европейский Союз, чтобы позволить европейским компаниям эффективно инвестировать в Китай на равных условиях?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Получить соглашение, которое это позволяет. Это как раз то, о чем мы пытаемся договориться, подписание инвестиционного соглашения. Действительно, что для того, чтобы инвестировать в Китай, мы подчиняемся многим условиям, в то время как для Китая, чтобы сделать то же самое в Европе, их нет или почти нет. Что ж, до сих пор эта ситуация не казалась нам плохой. Но теперь это так, потому что мы осознаем последствия, которые она несет. Мы ведем переговоры о соглашениях, как я уже говорил, которые восстановят, нет, они установят, потому что подобных соглашений никогда не было, определенный баланс. Но это зависит от того, увидит ли Китай свою заинтересованность в поддержании с нами этих отношений, от которых он также выигрывает. Понятно, что Китай заинтересован в том, чтобы наши компании инвестировали туда.

Ана Лазаро, Euronews:

Ради этих торговых соглашений можно ли игнорировать вопросы прав человека? Если говорить о ситуации в Гонконге, положении уйгурского меньшинства…

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Мы их не забываем. Мы систематически и постоянно напоминаем о них каждый раз, когда говорим с Китаем, на всех уровнях: будь то на моем уровне с моим коллегой китайским министром, или председателем Евросовета, или председателем Еврокомиссии. Эти вопросы стоят на повестке дня.

Ана Лазаро, Euronews:

Но разве их обсуждают за столом переговоров? Имеют ли они вес?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Их рассматривают. Другими словами, я хочу сказать, что есть вещи, о которых один не договаривается, если другой не хочет. Но мы действительно хотим, чтобы вопросы прав и свобод человека были важной частью нашей повестки дня. И это всегда так.

Ана Лазаро, Euronews:

Давайте перенесемся в другую часть мира. В Иран, если вы не возражаете. Как вы думаете, можно ли заставить Соединенные Штаты Джо Байдена присоединиться к ядерной сделке, над которой так усердно работал Европейский Союз?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Мне кажется, я помню, как в предвыборной кампании тогдашний кандидат, а сегодня избранный президент выражал свое намерение возобновить ее: вернуться к ядерному соглашению с Ираном.

Ана Лазаро, Euronews:

Но вас беспокоит, что диалог может быть сорван убийством высокопоставленного ученого, работающего над этой ядерной программой, которое произошло всего несколько дней назад в Иране?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Кто бы это ни сделал, он, конечно, сделал это не для того, чтобы облегчить диалог. Конечно, есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы эта сделка потеряла силу, таких людей много. Европа очень хотела ее сохранения. Я пытался поддерживать в ней силы, она впала в спячку, но не умерла. И теперь мы должны узнать, что думают иранцы, потому что иранцы могут справедливо чувствовать себя обманутыми. И, может быть, именно они не захотят снова играть теми же картами. Но нам придется подождать.

Ана Лазаро, Euronews:

Иран указал на своего обычного подозреваемого - Израиль. Вы смотрите в том же направлении?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— У меня нет другой информации, которую я могу комментировать публично.

Ана Лазаро, Euronews:

В глобальном масштабе, похоже, Европейский Союз потерял влияние на Ближнем Востоке. Мы видели, как Соединенные Штаты продвигали соглашение между Израилем и Объединенными Арабскими Эмиратами, с Бахрейном. Европейский Союз приветствовал его. Но какое место во всем этом занимают палестинцы?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Мы считаем, что нормализация отношений Израиля с арабскими странами - часть нормализации общей сложной ситуации на Ближнем Востоке. Поэтому мы приветствуем ее. Это не значит, что для нас это решение. Но мы думаем, что это помогает. Это не значит, что мы забыли о положении палестинцев. Напротив, возможно, в современном мире именно Европейский Союз больше всего помогает Палестинской администрации.

Ана Лазаро, Euronews:

Так конечно было, но так ли это до сих пор? Есть ли у Европейского Союза еще козыри?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— С финансовой точки зрения без нас Палестинская администрация прекратила бы свое существование. Это не только с точки зрения вклада фондов, которые очень существенны - 600 миллионов евро в год. Это также с точки зрения политической поддержки. Но [палестинский вопрос] можно решить, только вернувшись за стол переговоров. Это было невозможно с администрацией Трампа, потому что ее подход был, и мы это сказали, чрезмерно несбалансированным. Это не сработало, это не было бы основой для переговоров, которые заслуживают такого названия. И у нас, у Европы, есть только одна цель - возобновить переговоры на основе уважения международного права и резолюций Организации Объединенных Наций.

Ана Лазаро, Euronews:

Если говорить о влиянии Европейского Союза на мир, то в Африке тоже есть, осмелюсь сказать, недочеты. Возьмем пример: конфликт в Ливии. Присутствие России и Турции очень заметно. Где Европа?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Россия и Турция присутствуют на этой территории в военном смысле. Не их регулярными войсками, а подтвержденным военным вмешательством через доверенных лиц. У них там нет солдат в форме, это уже необычно. Но ясно, что это вмешательство выходит за рамки дипломатии. Это не наш случай. У нас нет и не будет военного присутствия там. Просто - и это немало - мы делаем все возможное, чтобы провести политический процесс, который, кстати, приносит свои плоды. Я не хочу незаслуженных медалей. Но мы наравне с ООН внесли свой вклад в политический диалог между сторонами конфликта в Ливии. Единственное решение в Ливии - это достижение внутреннего согласия между ливийцами. Потому что одна сторона не одолеет другую. И на территории, ставшей полем битвы для других держав, у каждой есть свои пешки. Россия и Турция сегодня имеют влияние в центральном Средиземноморье, которого не было пять лет назад. Примерно то же самое произошло в Сирии и происходит на Кавказе с созданием "Астанинского формата", в рамках которого Россия и Турция договорились о разделении влияния.

Ана Лазаро, Euronews:

И Европейский Союз не участвует во всех этих событиях, которые вы упомянули. Что происходит?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Я разговаривал по телефону с обеими странами, с двумя министрами, на протяжении всего конфликта, и мы будем продолжать это делать. Но Европа - это не военный союз. Европа - это не европейский НАТО. У Европы нет призвания вмешиваться военным путем в чужие конфликты. Оно хочет... она пытается помочь остановить разгорание конфликтов, сдержать их и разрешить мирным путем.

Ана Лазаро, Euronews:

Посредник по соглашению...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Это не мелочь. Посредник соглашения. Поддержание мира. У нас есть 5000 мужчин и женщин по всему миру, которые поддерживают мир или делают все возможное, чтобы сохранить его от Мали до Сомали и от Югославии до Центральноафриканской Республики. У нас есть 17 военных и гражданских миссий, которые помогают поддерживать мир. Понятно, что мы не собираемся посылать этих людей горячие точки военных действий, как на Кавказе, потому что им там не место.

Ана Лазаро, Euronews:

Давайте поговорим о Турции, о которой мы упоминали. Она не только присутствует во многих частях мира, но и создает серьезные проблемы для Европейского Союза в Восточном Средиземноморье. Европейский Союз определил для себя срок до 10 декабря, чтобы решить, вводить санкции или нет...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Скажем, пересмотреть свои отношения с Турцией.

Ана Лазаро, Euronews:

Хорошо, но есть страны, которые настаивают на санкциях. Смогут ли они добиться их?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— И другие страны, более пассивные. Все будет зависеть от того, что произошло с момента предыдущей оценки ситуации.

Ана Лазаро, Euronews:

Но, с вашей точки зрения, в каком направлении развиваются отношения? Продвигаются или нет?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Серьезных улучшений не произошло, но это должно быть решено главами государств и правительств. Я ограничусь выражением своей оценки событий.

Ана Лазаро, Euronews:

В любом случае, я полагаю, что Европейский Союз также заложник миграционного соглашения, которое он заключил с Турцией. Это то, что затрудняет диалог?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Заложник - нет. Посмотрите, это соглашение, которое породило множество различных оценок, положило конец гибели людей, вызванной неконтролируемым потоком мигрантов. И мы все видели драматические кадры последствий неконтролируемого потока людей, пытающихся пересечь море опасным способом. Но в Турции три миллиона сирийских беженцев, три или три с половиной миллиона. Мы, из Европейского Союза, помогаем этим беженцам в образовании, здравоохранении и продовольствии. Деньги идут почти в полном объеме, напрямую им.

Ана Лазаро, Euronews:

Я знакома с ситуацией, но...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Я говорю это потому, что люди думают, что мы отдаем его турецкому правительству. Почти все деньги идут в карманы бедняков.

Ана Лазаро, Euronews:

Но это также правда, что деньги дают этим беженцам, чтобы они не въезжали в Европейский Союз. Это как сервис, верно?

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Турция держит их на своей территории. Что стоит больших денег. Представьте себе, если бы в Испании нам пришлось принимать и заботиться о трех миллионах человек. Вам не кажется, что это было бы проблемой для общества?

Ана Лазаро, Euronews:

Испания имеет аналогичные соглашения, хотя, возможно, и не столь открытые, с Марокко...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Но у нас нет трех миллионов беженцев дома.

Ана Лазаро, Euronews:

Но в каком-то смысле они у нас есть в Марокко...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— Но их далеко не три миллиона. И это не то же самое, что иметь их у соседа, чем иметь их у вас дома, уверяю вас. Если бы это было то же самое, то, что происходит, не произошло бы. Мы помогаем этим людям получить необходимое. Почему именно Турция должна нести расходы по уходу за этими беженцами, которые прибыли туда, потому что это была соседняя страна? Мы должны им помочь. Делаем ли мы это, чтобы они не приезжали сюда? Вопрос предельно ясен: хочет ли европейское общество принять на своей территории три с половиной миллиона сирийских мигрантов? Вы действительно этого хотите?

Ана Лазаро, Euronews:

Но какова цена? Экономическая и также политическая...

Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам:

— У меня такое чувство, что европейцы этого не хотят. Поэтому мы должны найти альтернативное решение.