"Без купюр": рискнуть жизнью, чтобы выжить

"Если бы я был мигрантом или беженцем, я бы сделал все возможное, рискнул бы чем угодно, лишь бы выбраться из подобного лагеря". Британский тележурналист Эндрю Нил обсудил с Верховным комиссаром ООН по делам беженцем Филиппо Гранди одну из самых животрепещущих для Европы тем - миграционный кризис. 

Эндрю Нил: Господин Гранди, добро пожаловать. Наш разговор пройдёт в формате "Без купюр", зрители увидят всё, что будет происходить в эти 20 минут.

Филиппо Гранди: Замечательно.

Эндрю Нил: Давайте начнём с миграционного кризиса, с которым столкнулась Европы?

Филиппо Гранди: Действительно ли такой кризис был? Я думаю, не стоит торопиться с выводами. Если обратить внимание на статистику, то в настоящее время в мире насчитывается 70 миллионов беженцев и вынужденных переселенцев. 85-90% из них находятся не в Европе, Америке или Австралии, а в странах с низким и средним уровнем дохода. Вот где сейчас кризис. Конечно, в Европу приехали люди, в какой-то момент их было очень много. Наступил переломный момент, и кризис усилился, а политизация ситуации усугубила его безвозвратно.

Эндрю Нил: Но европейские лидеры определённо восприняли это положение вещей как кризис и приняли соответствующие меры. Некоторые из них сами оказались в кризисной ситуации, например, канцлер Германии Ангела Меркель.

Филиппо Гранди: Да, проблема действительно существует, и я не хочу сказать ничего плохого об Ангеле Меркель, в моём понимании она поступила верно. Она показала, что в Европе ценится солидарность. Не будем забывать, что беженцы были вынуждены покинуть Сирию из-за войны. Но дело в том, что, пригласив мигрантов из Сирии в Германию, она положила начало разногласиям внутри Евросоюза. Другие страны её не поддержали, и ответственность за её слова легла на плечи Германии.

Эндрю Нил: И у остальных политиков сложилось впечатление, что Ангела Меркель пошла на риск. И радушно приняла миллион беженцев. Она была одним из самых сильных европейских лидеров, и это решение уничтожило её политическую карьеру. Другие политики поняли, что они не хотят так поступать.

Филиппо Гранди: Конечно. Но я не соглашусь с тем, что её действия стали причиной неудач. Настоящая причина в том, что европейские страны не были готовы поддержать её. И я считаю, что Европа должна заниматься решением этой проблемы. Во-первых, потому что предоставлять убежище людям, спасающимся от войны и преследования, - это одна из европейских ценностей. А во-вторых, это прямая обязанность Европы в соответствии с международным правом. Но для решения этой проблемы нужно действовать сообща, и тут мы снова возвращаемся к политике. Вопрос миграции в наши дни стал настолько политизированным, что любая лодка с 20 пассажирами в Средиземном море становится настоящей драмой для Европы.

Эндрю Нил: Или в Ла-Манше.

Филиппо Гранди: Или в Ла-Манше.

Эндрю Нил: И для этого привлекаются Военно-воздушные и морские силы Великобритании.

Филиппо Гранди: И вы, конечно, заметили, что сейчас страны Европы стремятся не помогать мигрантам, а оставаться в стороне. Это абсурдно, ведь должно быть наоборот. И побеждает в этом соревновании тот, кому удаётся ничего не делать и переложить ответственность на других, потому что инициатива наказуема. Это порочный круг.

Эндрю Нил: Давайте посмотрим, насколько сейчас актуальна эта проблема и что предпринимается для её решения. Количество мигрантов сильно уменьшилось с 2015 года. Разница в том, что поток мигрантов смещается географически с востока Средиземноморья на запад. Число мигрантов, попадающих в Европу через Италию, сократилось на 85%. Так что ситуация стала проще.Тем не менее, в прошлом году 117 тысяч людей добрались до берегов Европы, преимущественно Италии, Испании и Греции. 2000 погибли в пути [ведущий ошибочно сказал, что погибли 200 мигрантов]. Так что проблема не была решена. 

Филиппо Гранди: Конечно, проблема остаётся. Не поймите меня неправильно, когда я говорю, что это не кризис. Я сравниваю ситуацию с происходящим в Ливане и Бангладеш, у которых гораздо меньше ресурсов и гораздо больше беженцев. Однако я думаю, что каждый погибший в водах Средиземного моря - это трагедия, и Европа должна сделать всё возможное, чтобы её предотвратить. Но для этого нужно спасти людей, а затем распределить их по разным странам. Требуется изменить порядок предоставления убежища, чтобы этим занимались не только Греция, Италия и Испания. Это общее дело, в котором важна сплочённость и деполитизация самого явления миграции.

Эндрю Нил: Давайте посмотрим, что происходит прямо сейчас. Во время нашего с вами разговора спасательное судно See-Watch 3 подобрало 50 человек. Они не могут высадить их на Лампедузе, итальянском острове, ближайшем к берегам Ливии. Они отправляются на Мальту. Но мальтийцы считают: "У нас маленький остров, мы и так приняли слишком много мигрантов". Что произойдёт с этими людьми?

Филиппо Гранди: За последние 3-4 месяца было несколько таких случаев. Перед Рождеством две спасательные лодки три недели не могли причалить к берегу. 49 человек в тяжёлых условиях ждали решения континента с населением 500 миллионов, одного из самых благополучных мест на Земле. Так в чём же дело? В конце концов нашлось 6, 7 или 8 стран, которые согласились дать приют этим людям. Я согласен с итальянцами и греками, а теперь и с испанцами, что приёмом мигрантов не должна заниматься одна страна. Необходимо создать систему, которая бы работала постоянно. Иначе начинаются бесконечные переговоры, которые очень сложно вести в нынешней ситуации.

Эндрю Нил: Это было временное решение.

Филиппо Гранди: Да, скорее исключение.

Эндрю Нил: А не правило. Давайте вернёмся к существующим инициативам. Операция "София" по патрулированию Средиземного моря началась в 2015 году. За время её существования были спасены 50000 человек и задержано множество торговцев людьми. Сейчас операцией руководят итальянцы, но в ней принимают участие многие страны ЕС, включая Германию. Масштаб её деятельности постепенно уменьшается, и в обозримом будущем она может быть завершена. Что вы думаете по этому поводу?

Филиппо Гранди: Конечно, это вызывает беспокойство, и я говорю не только об операции "София", масштаб которой уменьшился и в прошлом году. Это касается в принципе спасательных операций в Средиземном море, большая часть которых выполнялась силами неправительственных организаций. Эти гуманитарные организации подвергались публичной критике и обвинениям в том, что они послужили причиной беспорядков и увеличения количества контрабандистов, тогда как на самом деле они выполняли важнейшую задачу вместе с береговой охраной и судами операции "София".

Они следовали не установкам миграционной политики, а старинным законам мореплавателей, которые восходят к 17 веку. У нас просто есть долг, священная обязанность спасать терпящих бедствие в море. Это то, что делает нас людьми.

Эндрю Нил: А сейчас, судя по всему, эти спасательные операции потихоньку сворачиваются, не получая необходимых ресурсов. Немцы говорят о том, что итальянское командование отправляет их корабли в районы, где нет беженцев.

Филиппо Гранди: Как вы верно заметили ранее, прибывающих в Европу мигрантов стало заметно меньше, но вместе с тем увеличился процент погибших в море.

Эндрю Нил: Количество смертей тоже уменьшилось.

Филиппо Гранди: На самом деле в 2017-2018 процент погибших возрос в два раза из-за сокращения числа спасательных операций. Я понимаю, насколько сложна эта проблема, но для Европы это неприемлемо. Я говорю это как европеец, а не как Верховный комиссар ООН по делам беженцев.

Эндрю Нил: Вы сказали, что переселение мигрантов и беженцев "должно происходить более организованно". Это хорошо. Но как это выглядело бы на практике?

Филиппо Гранди: На практике это означало бы более эффективную систему предоставления убежища. Для этого требуется, во-первых, организовать равномерное распределение мигрантов по разным странам. И, во-вторых, разработать быстрый и эффективный механизм определения статуса беженца. 

Мы много раз обращались к Евросоюзу с предложением улучшить существующую систему. Мы считаем, что система, которая опирается на работу береговой охраны, должна быть надёжной и основательной. Но и эффективность тоже очень важна. Если процесс затягивается, это его обесценивает. И разумеется, нужно понять, что делать с теми, у кого нет оснований для получения статуса беженца. Это совсем другая история. 

Миграция - законное явление, но у него свои правила. Некоторые из этих людей могут быть возвращены обратно на родину. Однако это невозможно осуществить, пока нет действующих соглашений между ЕС и странами, из которых прибывают мигранты. Ситуация, действительно, непростая. Эту проблему странам Европы нужно решать сообща, но сейчас о единстве можно только мечтать.

Эндрю Нил: В наше время многие считают, что становится всё сложнее определить, кто действительно имеет основания для предоставления убежища. Появились экономические мигранты. Возможно, они не чувствуют себя в безопасности на родине, однако их сложно назвать беженцами, ведь они уезжают в поисках лучшей жизни. Но кто их осудит? Тем не менее, нельзя так просто понять, кому действительно необходимо убежище.

Филиппо Гранди: Я согласен с последним утверждением. Не потому что у некоторых людей нет веской причины уезжать. На самом деле, у каждого из них свой мотив, а иногда и несколько. В октябре я посетил Венесуэлу, это была очень интересная поездка. Огромное число венесуэльцев покидают свою страну. Только за последние пару лет уехали приблизительно 3 миллиона человек по самым разным причинам, от голода до политического преследования. Я понимаю, что в решении таких вопросов нужно соблюдать осторожность, потому что недопустимо возвращать мигрантов в страну, где им угрожает опасность.

Это должно стать определяющим фактором, когда речь заходит о предоставлении международной защиты. Есть разные типы международной защиты: временная, гуманитарная, статус беженца – это уже более серьезно. Я думаю, эти отличия по-прежнему обоснованны и важны. Если мы хотим сохранить институт убежища, то нужны инвестиции. Необходимо обсуждать этот вопрос. Европа должна проявить единство.

Эндрю Нил: И одним из политических ответов Европы стало выделение денег Ливии, откуда многие мигранты из Африки начинают свой путь в сторону Старого Света. На что идут эти деньги? На финансирование лагерей, куда отправляют мигрантов, куда их возвращают, если поймают в море. Везде пишут, что эти лагеря – адская дыра.

Филиппо Гранди: Я бывал в этих лагерях.

Эндрю Нил: И как, я прав?

Филиппо Гранди: Вы абсолютно правы. Я недавно говорил и хочу повторить: если бы я был мигрантом, или беженцем, или просто человеком, который почему-то оказался в этом лагере, я бы сделал все возможное, рискнул бы чем угодно, лишь бы выбраться оттуда. Я бы даже попытался пересечь море, хотя на карту была бы поставлена жизнь. Эти лагеря ужасны, опасны. Это настоящее унижение для людей. Сейчас бы я хотел сказать вот что насчет выделения денег Ливии. Если бы международное сообщество должным образом инвестировало в Ливию, то это было бы неплохо. 

Во-первых, нужно урегулировать конфликт, потому что это источник всех остальных бед Ливии. А затем нужно восстановить страну. Проблема в том, что, по-видимому, основная часть денег достается береговой охране. Почему? Потому что она следит за тем, что происходит на берегу, и это отвечает целям Европы – ограничить число мигрантов, которые прибывают в Старый Свет. С какой-то стороны это хорошо, что мы укрепляем береговую охрану, потому что она спасает людей. Но если не решать остальные проблемы, то получится замкнутый круг. Сотрудники береговой охраны будут возвращать мигрантов в Ливию, отправлять в лагеря, а мы их потом будем оттуда вытаскивать.

Эндрю Нил: Вот я смотрел на этих 144 беженцев или мигрантов, которые были спасены экипажем грузового корабля, а потом отправлены в лагерь. Это было в Мисурате на северо-западе Ливии. Я слышал истории о сексуальном насилии, пытках, вымогательстве и принудительном труде. Я хочу сказать, что европейская миграционная политика не может быть такой.

Филиппо Гранди: Конечно, нет. Но мы должны быть реалистами. В таком положении в Ливии сейчас оказались десятки тысяч людей. И, конечно, все они не могут приехать в Европу. Это понятно. И, знаете, многие из них хотят уехать к себе обратно на родину, если они не беженцы. Люди, которые покинули свои дома по экономическим причинам, поняли, что это очень сложное и опасное путешествие. Они хотят вернуться обратно. 

Год назад Международная организация по миграции начала работать в Ливии. Нам удалось достичь некоторого прогресса. Эта организация смогла вернуть часть мигрантов на родину. Тем же, кто не может уехать домой, кто получил статус беженца, мы помогаем выбраться из Ливии. Но это пока лишь капля в море. 

Если бы мы могли делать больше, то это всем бы принесло пользу. Это помогло бы обеспечить безопасность мигрантов как в самой Ливии, так и за ее пределами. Нельзя, чтобы они становились жертвами торговцев людьми или подвергали свою жизнь опасности, пытаясь пересечь море. Но нам нужно больше пространства для манёвра. В Ливии пространство ограниченно. Многие эти лагеря сейчас контролируют не власти, а вооруженные формирования. И это не какие-то крупные политические группы, это просто преступники, бандиты, которые получают выгоду из любой торговли, в том числе торговли людьми.

Эндрю Нил: Это Ливия. Но только что 500 человек были выселены из центра по приему беженцев недалеко от Рима. Выгнали их итальянские власти. А это уже не Ливия, не Северная Африка. Это произошло в Европе, недалеко от одного из крупнейших городов Старого Света. Я не хочу нагнетать обстановку, но такие истории дают представление о происходящем. И тут сложно оставаться оптимистом.

Филиппо Гранди: Да, возможно, я скажу по-другому. Эти истории – отражение того, что творится вокруг, потому что они показывают, насколько негуманной стала эта политика. То, что произошло в Италии, - это результат принятия нового закона. Мы сказали итальянскому правительству, что этот закон не принесет пользы людям, которых он призван защищать. От него будет еще больше проблем, особенно если будет урезана материальная помощь просителям убежища, если у них не будет доступа в эти центры. Ситуация и раньше была не лучшей. Нужны позитивные изменения, а этот итальянский закон стал шагом назад.

Эндрю Нил: Недавно кто-то из вашего управления - по-моему, кто-то из сотрудников, не вы сами - сказал, что политикам нужно прекратить использовать людей для набора политических очков. Это справедливо. Но скоро европейские выборы. Вопрос о мигрантах станет одной из разыгрываемых карт. И тут популисты начнут диктовать свои условия. Именно так и произойдет. Сначала всё будет плохо, но потом ситуация изменится в лучшую сторону.

Филиппо Гранди: К сожалению, я с вами согласен. Меня не встревожит, если вопрос о мигрантах окажется в центре всеобщего внимания. Это важно. Это важный глобальный вопрос, на который нужно найти правильный ответ. Но к этому необходимо подойти серьезно. Не нужно раздутых обсуждений того, какая страна примет у себя 20 мигрантов с какого-то корабля. А сейчас дебаты строятся именно вокруг этой темы. 

Вместо этого нужно говорить о том, что заставило людей бежать из дома: политические, экономические причины, конфликты, изменения климата и так далее. Именно такой должна быть дискуссия о мигрантах в Европе. Но этого пока нет. Нам остается надеяться, что пройдут выборы и мы сможем вновь начать обсуждение этого важнейшего вопроса. Европа этого заслуживает. Европейцы этого заслуживают. И миллионы людей, покинувших родину, этого заслуживают.

Эндрю Нил: Ну что же, я знаю, что Вам нужно идти. У вас плотный график. С нами был Филиппо Гранди.

Филиппо Гранди: Спасибо Вам!