Жозеп Боррель: "Самое важное - то, как закончится эта война"

Euronews: "Господин Боррель, прошел год с тех пор, как мы были с вами здесь же, во Флоренции. Мир сегодня едва ли безопаснее, чем в это время в 2022 году. Как прошло это время для Европейского Союза и для вас лично?"

Жозеп Боррель: "Это был трудный год, без сомнения, ведь он отмечен новой войной. Неожиданно она подошла к нашим границам, и мы были очень заняты, пытаясь поддержать Украину. Одновременно в этом году мы стали свидетелями выступления Китая как великой, напористой державы, стали свидетелями фрагментации мира. Есть страны, большие, густонаселенные, они быстро развиваются и не хотят принимать чью-либо сторону в украинской войне. Да, они проголосовали в ООН против вторжения, но они же послали политический сигнал: эта - не их война.  Для них это плохо, цены на электричество, энергию, продукты питания сразу же выросли. Думаю, что для европейцев, этот год стал возможностью оценить очень непростую реальность, фрагментированный мир, где две сверхдержавы, США и Китай, противостоят друг другу. И, конечно, повторюсь, это был год драматических реалий войны на наших границах, которая стоила нам много денег и унесла жизни украинцев".

Euronews: "Чувствуете ли вы, что стали немного военным дипломатом, что  отдаете приоритет Украине и у вас нет времени на решение других вопросов?"

Жозеп Боррель: "Дипломатия, конечно, присутствует, хотя в Украине, к сожалению, сейчас не время для дипломатических разговоров о мире, сейчас - время военной поддержки.  Поэтому я чувствую себя не только дипломатом, но и в некотором роде - министром обороны Европейского Союза. Я провел столько времени, говоря об оружии и боеприпасах. Никогда не думал, что буду столько думать о том, сколько артиллерийских снарядов мы, европейцы, можем предоставить украинцам".

Euronews: "Да, в это время в прошлом году мы много говорили о санкциях. ЕС тогда сосредоточился на них, все новых и новых.  Сейчас, как вы говорите, там больше сосредоточены на обороне. Когда вы встречаетесь за закрытыми дверями с министрами, чувствуете ли вы, что ЕС находится в режиме войны?"

Жозеп Боррель: "Война сплотила нас. Ничто не может объединить больше, чем враг, угрозы, ощущение реальной экзистенциальной угрозы. Это объединило  больше, чем любые речи, любое теоретизирование о необходимости интеграции, объединило Запад в целом. Трансатлантические отношения никогда не были так крепки как сегодня".

Euronews: "Правда?"

Жозеп Боррель: " Да, отношения с президентом Байденом. Возможно, с президентом Трампом все было бы по-другому. Но сегодня перед лицом войны в Украине Запад, трансатлантические сообщества, Канада, Великобритания, Соединенные Штаты, европейцы - продемонстрировали удивительное единство. И я думаю, что одной из ошибок Владимира Путина была вера в то, европейцы не объединятся, скажем, из-за энергетической зависимости, что общество в Европе устанет поддерживать украинцев и что США и Европа будут спорить о том, кому что делать, как делить ответственность. Но это не так".

Euronews: "На этой неделе президент Украины Зеленский был в Финляндии. Он также был в Нидерландах, в Гааге. На ваш взгляд, европейцы все еще обеспокоены войной в Украине? Они еще думают об этом?"

Жоззеп Боррель: "Послушайте, во Флоренции и в Вильнюсе, на юге Европы и в странах Балтии ситуация неодинакова. Балтийские республики - на передовой. У них есть искреннее ощущение, что, если Украина падет, они станут следующими. Для них это экзистенциальная угроза. Если же вы живете в Севилье, на другом конце Европы, то у вас, конечно, иное восприятие. И все равно, опросы показывают: подавляющее большинство европейцев согласны с поддержкой Украины".

Euronews: "Европейская комиссия только что объявила о принятии закона об увлечении мощностей для производства боеприпасов и вливании в проект 500 миллионов евро. Этот закон известен как ASAP. Насколько он  важен? И сможет ли помочь изменить ситуацию?"

Жозеп Боррель: "Учитывая масштаб проблемы, ситуацию он не изменит, но это сигнал о том, что Европе необходимо повысить свой оборонный потенциал. А он начинается с потенциала промышленного. Наша промышленность в этом плане - в слабой позиции с точки зрения производственных мощностей. В мирное время это не проблема, но все меняется в условиях войны. Вот почему мы должны сделать шаг вперед и нарастить этот потенциал".

Euronews: " Как вы думаете, поддерживают ли люди эти инвестиции в вооружение,  не опасаются,  что мы финансируем войну вместо восстановления?"

Жозеп Боррель: "Все предпочтут любое решение военному, и я первый. Но думаю, что люди, лидеры - парламентарии, высокопоставленные политики на национальном или европейском уровне - должны послать сигнал. Мы не хотели этой войны, не стремились к ней. Но война - реальность, и надо смотреть ей в лицо. Все  хотят мира, да, но в данный момент, к сожалению, Владимир Путин продолжает войну, и Украина должна защищаться. Если мы не поддержим Украину,  она падет через несколько дней. Поэтому да, я бы предпочел потратить эти деньги на улучшение благосостояния общества, на больницы, школы, города, как просят люди.  Но у нас нет выбора".

Euronews: "Каким было бы ваше послание Владимиру Путину?"

Жозеп Боррель: "Ну, единственный призыв, который посылает международное сообщество и, конечно, европейцы, это "Остановите войну. Прекратите бомбить Украину, выведите войска". Я знаю, что он этого не сделает, но каждый раз, когда слышу, как мировой лидер говорит: "Я хочу мира",  то думаю: "Да, хорошо, если вы хотите мира, подтолкните Россию к выводу войск. Подтолкните Россию к прекращению войны. Не говорите мне: "Прекратите поддерживать Украину". Потому что, если я перестану поддерживать Украину, война, конечно, скоро закончится. Но как? Как она закончится? Разве это не важно?  Очень важно, это самое важное. Война не может закончиться просто потому, что Украина не в состоянии защитить себя и должна сдаться. Российские войска тогда будут на польской границе, и Украина станет второй Беларусью. Вы хотите, чтобы война закончилась таким образом? Нет!"

Euronews: "Пока мы с вами общаемся здесь, во Флоренции, ситуация на местах выглядит не лучшим образом. Вы видите жизнеспособный мирный план, который позволит остановить войну?"

Жозеп Боррель: "Единственное, что можно назвать мирным планом, это предложение Владимира Зеленского. Китайский мирный план - это вовсе не план, это набор соображений, и желаний, но никак не мирный план. Единственная программа - та, которую предложили украинцы, но которая, конечно, не будет принята русскими. Давайте посмотрим правде в глаза. Нравится нам это или нет, но реальность такова, что Путин продолжает говорить: "У меня есть военные цели, и пока я их не достигну, я буду  воевать". Так что мирные планы - это хорошо, но вам нужен кто-то, кто хочет говорить о мире. Это правда. Потому что когда вам говорят: "У меня есть военные цели, и я буду продолжать бомбить, я буду продолжать воевать, пока не добьюсь их" - какие уж тут мирные переговоры".

Euronews: "Сейчас больше внимания уделяется обороне потому что есть ощущение, что санкции не оказались столь эффективными,  как могли бы, или же не сработали так быстро, как ожидалось?"

Жозеп Боррель: "Три дня назад я был в Латинской Америке и разговаривал с президентом одной крупной латиноамериканской страны. Он сказал: "Послушайте, вы своими санкциями делаете с Россией то же самое, что союзники сделали с Германией в 1919 году". Я сказал: "Не понимаю вашего сравнения. Германия должна была выплатить репарации за войну, которые, конечно, были непропорционально большими, и привели ко Второй мировой. Но наши санкции против России не имеют с этим ничего общего. Мы называем их санкциями, но на самом деле слова "санкции" в европейском договоре не существует. Если вы заглянете в европейские бумаги, то не найдете там этого слова. Там есть только ограничительные меры". 

Euronews: " Работают ли они?"

Жозеп Боррель: "Да, конечно. Но эффект не мгновенный. Это как диета. Вы хотите сесть на диету? Знайте, что вы не сбросите 30 кг за неделю".

Euronews: "Никто не сидит на диете во Флоренции! Господин Боррель, еще один вопрос. Что насчет китайского лидера Си Цзиньпина? У него был телефонный разговор с президентом Зеленским. Вы считаете его  обнадеживающим? Считаете, что этот политик может сыграть роль миротворца?"

Жозеп Боррель: "С самого начала я говорил, что Китай должен сыграть свою роль, меня критиковали, ведь Китай, безусловно, стоит на стороне России. Но даже если так, думаю, что Китай должен сыграть свою роль. Эта страна - постоянный член Совета Безопасности с наибольшим влиянием на Москву.  До сих пор Китай не поставлял оружие России. Соединенные Штаты допускали такую возможность, но пока этого не произошло, и тот факт, что президент Си поговорил с президентом Зеленским, пусть и не о войне, - это хорошо.  И, безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы не толкать Россию слишком сильно в сторону у Китая".

Euronews: "Говоря о  Китае, вы планировали недавно посетить Пекин, но вас остановил ковид..."

Жозеп Боррель: "Да, я подхватил коронавирус. И, возможно, это было не так уж плохо, потому что Пекин был просто переполнен европейцами. Их было так много, что, возможно, это стало бы не самым подходящим временем для визита. но я собираюсь поехать".

Euronews: " Возможно, так решили небеса! Действительно, это был интересный момент: там в это время находился Эммануэль Макрон, президент Франции, вместе с председателем Европейской комиссии Урсулой фон дер Ляйен. Какова ваша позиция по отношению к Китаю? Как найти позицию, которая устраивала бы всех?"

Жозеп Боррель: " Что касается треугольника ЕС-США-Китай, мы ближе к Вашингтону, но мы должны идти своим путем и работаем над этим. Одно из моих важнейших дел на сегодня -  подготовка доклада для следующего саммита  ЕС, чтобы отразить  нашу точку зрения на Китай, ведь эта страна, безусловно, является партнером. Как иначе? Является ли Китай конкурентом? Да, это конкурент, но и США - конкурент с экономической точки зрения. Еще Китай - соперник, но какого рода ? Является ли Китай такой же угрозой европейской национальной безопасности, как Россия? В Версале глава государства назвал Россию угрозой нашей национальной безопасности. Мы никогда не говорили этого о Китае! Думаю,  мы не должны сопротивляться его подъему. Китай станет великой державой, нравится нам это или нет. Важно, как он распорядится своей мощью".

Euronews: "Что насчет Европы? Ведь нынешнее мероприятие - прежде всего о ней.  Речь идет о Европейском Союзе как потенциальном властном центре. А язык силы - ваша любимая фраза. Каковы позиции Европы сегодня, воспринимают ли нас всерьез на международной арене?"

Жозеп Боррель: "Европейцы должны научиться использовать язык силы. Сила бывает разная. Это не только военная мощь, отправка войск и оккупация территорий. Смотрите, прямо сейчас в Порт-Судане европейские военные суда вывозят из Судана  около 200 европейских граждан. Это способ продемонстрировать силу".

Euronews: "А что еще может сделать ЕС в отношении Судана, чтобы заставить международное сообщество положить конец конфликту?"

Жозеп Боррель: "В Судане мы мало что можем сделать. Это гражданская война между двумя генералами и двумя армиями. Никто не будет вмешиваться в конфликт военным путем. Единственный способ  - попытаться добиться прекращения огня, особенно с помощью международного давления и европейцев, которые  - один из игроков. У нас нет переизбытка сил, но определенная сила имеется.  И чем крепче будет наше единство, тем больше будет эта сила. В этом, на мой взгляд, заключается урок, полученный перед лицом войны, перед лицом растущих цен на электроэнергию. Нам нужно больше единства в мире, в котором мы живем. Мы, европейцы, слишком маленькие. Если мы хотим выжить, то должны быть сплочённые. Нам нужно отказаться от принципа единогласия во внешней политике".

Euronews: "Как раз об этом - мой следующий вопрос. 9 стран  согласны с вами, среди них -  Франция и Германия. На этой неделе было отправлено письмо именно по этому поводу - чтобы покончить с единогласием. Это может произойти?"

Жозеп Боррель: "Проблема с отказом от единогласия заключается в том... что вам нужно единогласие. Да, вам нужно единогласие, чтобы отказаться от единогласия".

Euronews: "Отсюда вопрос: сработает ли это когда-нибудь?"

Жозеп Боррель: "Я знаю, что это трудно, ведь каждый хочет сохранить свое право вето. Единогласие это и означает: у каждого есть право вето, верно? Единогласие значит, что если мне что-то не нравится, я блокирую это до тех пор, пока не получу чего-то другого.

Но так нельзя работать в мире, который стремительно меняется и в котором есть большие государства. Китай - это государство. США, Индия - тоже. А вот мы не являемся государством. Мы - клуб стран . И нам нужны правила, которые позволят нам быстрее принимать решения".

Euronews: " У вас остался  до европейских выборах в мае или июне следующего года (мы все еще ждем подтверждения даты). Чего бы вы хотели достичь в это время?"

Жозеп Боррель: "Справедливого мира в Украине. Это, конечно, самая сложная цель, но именно это для нас сегодня важнее всего - справедливый мир в Украине. Еще добавлю -  лучшего взаимопонимания с остальными, потому что сегодня есть Запад и есть эти "остальные".  Важно лучшее взаимопонимание с ними, чтобы попытаться доказать: они действительно важны для нас, мы занимаемся не только Украиной, мы способны видеть их жалобы, недовольство. Мы должны дать понять, что Европа больше не является имперской или колониальной силой, это -  в прошлом. Европа является международным игроком, способным противостоять глобальным вызовам. А глобальные вызовы - это не только климат, но и долг, и развитие. Нам нужно больше сотрудничать  с ними, потому что у нас все еще слишком европоцентричный подход к остальному миру".