Житница в огне

Саша Вакулина, Euronews: "Эта сессия называется "Житница в огне" - она посвящена широким последствиям агрессии России в Украине. Для меня большая честь и привилегия представить здесь наших гостей - Эдуарда Хегера, премьер-министра Словакии, и Карла Нехаммера, канцлера Австрии. Премьер-министр, позвольте мне начать с вас. Какие, на ваш взгляд, самые неотложные вопросы стоят на повестке дня - война длится уже более 100 дней?"

Эдуард Хегер, премьер-министр Словакии:"Мы слышали вчера от президента Украины Владимира Зеленского, что, во-первых, им нужно помочь с оружием, чтобы они могли защитить себя. Но второй важный вопрос - это зерно, которое у них есть в Украине, и оно заблокировано. Это то, о чем говорила Урсула фон дер Ляйен, - мы должны очень быстро доставить зерно в другие части мира, потому что иначе нам грозит масштабный голод. На мой взгляд, мы не подумали об этом в самом начале. Когда Путин начал агрессию, мы увидели последствия для Украины. Затем мы сразу же начали ощущать последствия для Европейского Союза. Но теперь мы видим, как он фактически, я бы сказал, терроризирует людей в других частях мира, которые не имеют никакого отношения к этой войне, и фактически ставит их под угрозу большого голода, который затем может вызвать широкую волну миграции и т.д.. Это большая нестабильность. Поэтому мы должны действовать очень быстро. И первый приоритет - помочь украинцам обеспечить безопасность морских портов, чтобы они могли начать экспортировать зерно с помощью судов. Потому что мы знаем, что если мы будем использовать поезда, то экспорт зерна по таким маршрутам будет медленнее".

Euronews:"Что вы думаете по этому поводу? Ситуация в Европе немного отличается. Конечно, мы уже слышали суровое предупреждение ООН о продовольственном кризисе и продовольственной безопасности, о том, что это проблема может растянуться на годы, если не решить ее сейчас. Но также, с начала апреля, мы услышали от Европейского Союза, что на данный момент он в значительной степени обеспечивает себя продовольствием".

Карл Нехаммер, канцлер Австрии: "Я думаю, что сейчас нам нужно вывезти пшеницу из Украины. Так, например, генсек ООН начал две миссии, чтобы помочь создать безопасные коридоры, вывезти кукурузу. И, например, в телефонном разговоре президент Путин гарантировал, что российские военные не будут атаковать транспорт с кукурузой. Знаете, гавань Одессы, например, была заминирована, и он сказал мне, что теперь украинцы должны разминировать ее. Я сказал ему: да, это хорошая идея, но вы должны гарантировать, что российские вооруженные силы не будут атаковать Одесский порт. Он сказал мне, что он это гарантирует. Но это только слова. Мы не знаем, правда это или нет. Поэтому я думаю, что нам нужна помощь Организации Объединенных Наций в этом вопросе. Может быть, в будущем будет возможность освободить гавани, но сейчас мы вынуждены экспортировать пшеницу и кукурузу из Украины".

Euronews: "Как мы можем обеспечить немедленное решение, а также решение, которое будет работать если не в долгосрочной перспективе, потому что инфраструктура - это другой разговор, там речь идет о железнодорожных поставках, а через месяц или через полгода - к следующему урожаю зерна?"

Эдуард Хегер: "Первое - это обеспечить безопасность портов, скажем, Одессы и других, а затем нужно найти решение, приемлемое для русских, с одной стороны, и украинцев - с другой, которое позволит вывезти зерно из страны. Это также означает, что мы надеемся, что безопасность внутри страны будет обеспечена, чтобы можно было провести посевную. Поскольку Украина является мировой "житницей", это не только национальные приоритеты. Поэтому я думаю, что именно на это мы должны указать и Владимиру Путину: он должен понять, что это глобальные приоритеты, и давление стран по этому глобальному вопросу должно быть. Мы должны быть едины и сказать, что вы создаете слишком много проблем, поэтому освободите путь для обеспечения продовольствием остального мира. А затем мы сможем говорить о восстановлении инфраструктуры в Украине, потому что мы не хотим, чтобы эта страна умирала на наших глазах, потому что у нее не хватает ресурсов. Она не должна остаться в одиночестве".

Euronews: "Почему правительства африканских стран остаются нейтральными в вопросе агрессии против Украины, притом что они больше всех страдают от продовольственной блокады? Если бы африканские страны присоединились к более широким санкциям, это как-то бы помогло, господин канцлер?"

Карл Нехаммер: "Это действительно очень хороший вопрос, потому что мы должны признать, что у нас есть сильные позиции в так называемом западном мире, но не в остальном мире. А этот остальной мир огромен. Мы говорим о Китае, мы говорим об Индии, мы говорим об Африке. Поэтому то, что мы должны сделать сейчас, это найти союзников. И мы должны убедить их, а также защитить их. Мы говорили о кукурузе, экспорте кукурузы и пшеницы из Украины. Но мы не говорили об удобрениях, а это очень важный вопрос. Когда мы были на совете ЕС в Брюсселе, мы также общались с президентом Африканского союза в режиме видеоконференции, и он сказал нам, что им нужны удобрения".

Эдуард Хегер: "Нам также придется привлечь других глобальных партнеров и сказать им: вы должны присоединиться, потому что если вы не будете участвовать в этом, если Индия не будет участвовать в решении, если Соединенные Штаты не будут участвовать в решении, если африканские страны не будут участвовать в решении, то у нас не будет этого решения. Особенно потому, что продовольственный кризис является первым этапом кризиса безопасности, а мы этого не хотим. Вот почему мы должны привлечь их к работе, и я думаю, что это поможет. Они примут участие".

Карл Нехаммер: "Когда началась война против Украины, солидарность в Европе была действительно сильной, и я думаю, что впервые мы действительно продемонстрировали единство против российской агрессии. Но мир наблюдал за нами в этот момент, и африканские государства сказали: "О, это интересно, если что-то происходит в Европе, вы проявляете солидарность, вы остаетесь сильными. У нас было так много кризисов в Африке в предыдущие годы. Где вы были? Чего стоит жизнь в Африке по сравнению с жизнью в Европе?". Мы должны подумать об этом. Причина, по которой они не поддерживают это, заключается в том, что они говорят: сейчас вы хотите, чтобы мы поддержали санкции против Российской Федерации. Но нам нужна и российская кукуруза. Так почему мы должны это делать? Нам нужны российские удобрения, так почему мы должны это делать? Я думаю, мы должны показать нашу заинтересованность в континенте так, чтобы они нам поверили".

Эдуард Хегер: "Мы говорим окружающим нас странам: если они хотят присоединиться к нам, им придется провести реформы. Но мы видим, что в условиях этих глобальных вызовов придется реформировать и всемирные организации. Потому что, как только что сказал Карл, страны с других континентов спрашивают: "Почему вы не вели себя так, когда мы были в беде?" Это очень справедливый вопрос, потому что мы те, кто чтит демократию и ценности свободы, верховенства закона, справедливости, честного и справедливого обращения. Тогда они спрашивают: "Так как же вы можете быть примером верности и давать уроки справедливого отношения, когда не поступаете справедливо со всеми?"

Euronews: "В первые дни российского вторжения мы говорили об использовании Россией энергии в качестве рычага давления. Теперь вопрос от нашего телезрителя Хенрика - использует ли Путин в качестве оружия продовольствие? Сирия, Ливан, Египет больше всего зависят от зерна из Украины и России. Может ли нехватка продовольствия привести к новой волне беженцев? Становится ли продовольствие оружием?"

Эдуард Хегер:"У него оружием становится все. Перед тем, как вооружиться продовольствием, он вооружался информацией. Так, например, гибридная война велась в Словакии, в других странах на восточном фланге. Я имею в виду, что мы никогда не сталкивались с таким количеством дезинформации, с таким количеством мистификаций, как в последние несколько месяцев. Так что, да, он использует и будет использовать все, на что он способен, чтобы нарушить нашу работу, разъединить нас, потому что это его единственный инструмент, который у него есть на данный момент. У него нет сильных вооруженных сил, как все думали, и, возможно, как думал он сам. Поэтому он не сможет победить Украину так быстро, как он думал. Jн будет использовать все средства, чтобы добиться прогресса. Но нас это не должно пугать, потому что я думаю, что мы очень сильны. Мы просто должны понять, на каких принципах мы должны работать и искать решения. Просто посмотрите на Финляндию, Швецию и Данию, что произошло с ними за последние пару недель. Если бы не это, мы бы не смогли принимать такие решения по их безопасности. Так что мы видим, что даже если нам это не нравится и мы не считаем это правильным, эта агрессия фактически активизирует пост-процесс, которого мы не хотели или на который у нас не хватало смелости. И это дает нам большую надежду на то, что если мы будем следовать тем же принципам, цели будут достигнуты. И по продовольствию, как мы говорили, есть решения, но нам нужно больше партнеров. Одесский порт будет важным тренингом для нас и покажет, способны ли мы обеспечить безопасность Украины и в то же время дать возможность украинцам экспортировать. Если мы этого добьемся, это будет большой шаг вперед. Но нам понадобятся и другие партнеры, которые будут обеспечивать безопасность моря".

Euronews: "Вопрос от Александры Березовской к обоим гостям. Путин запросит цену за разблокирование черноморских портов. Готовы ли вы в обмен на это отменить санкции ЕС? Канцлер, у вас недавно был разговор с Владимиром Путиным, и он сказал, что полностью осознает проблему продовольственной безопасности, он также подает сигналы, что готов разрешить какой-то экспорт из морских портов, но это зависит от снятия санкций".

Карл Нехаммер:"Знаете, он сказал то же самое Олафу Шольцу и Эммануэлю Макрону, которые позвонили ему после моего звонка. Он не упомянул о санкциях, когда говорил о разрешении экспорта кукурузы из портов на Черном море. Но всегда возникает вопрос: если вы разговариваете с президентом Российской Федерации, насколько вы можете ему доверять? Я думаю, что мы должны делать разные вещи, как сказал Эдуард. Одессу очень важно освободить. С другой стороны, никто из нас не знает, как долго продлится война. Миру сейчас нужна кукуруза. Так что у нас есть, я думаю, две параллельные задачи. Мы должны попытаться выяснить, действительно ли он является партнером в вопросе вывоза кукурузы или нет".

Euronews: "Как вы это определите? Возможно, цена, которую нужно заплатить, окажется очень высокой, пока вы будете проверять, есть ли доверие или нет. А если это не сработает, какова будет цена?"

Карл Нехаммер: "Нет, нет, вопрос о санкциях не зависит от вывоза кукурузы. Я думаю, что это должно быть важно в данном сценарии. И я думаю, что сейчас нам нужна Организация Объединенных Наций и генеральный секретарь, который старается изо всех сил. И давайте посмотрим, как далеко мы сможем зайти".

Euronews: "Премьер-министр, ваше мнение по этому поводу".

Эдуард Хегер:"Я думаю, что санкции определенно не должны быть вопросом того, освободит он порт или нет. Это отдельный вопрос. Это совершенно отдельный вопрос из-за его агрессии. Совершенно отдельный. Поэтому мы должны надавить на него. Вот почему я говорю, что нам нужны другие партнеры, которые присоединятся к процессу и которым мы скажем, что дело не в торговле между ЕС и Россией. Чем вы торгуете? Это откроет пространство? Есть безопасность других партнеров, которые придут и скажут: хорошо Сейчас мы не ведем переговоров. На самом деле никаких переговоров нет, потому что Владимир Путин не позволяет вести переговоры ни с кем. Он не ведет переговоры. Мы должны понять, что он не ведет переговоры. Он выполняет свой план. Я не видел никаких признаков надежды на то, что он будет вести переговоры. Поэтому нам нужно освободить порт с помощью третьей силы, которая позволит обеспечить безопасность, как арбитр, и так мы сможем получить зерно. И мы должны сделать это одновременно со сбором нового зерна на полях. Поэтому мы должны предусмотреть все сценарии. Мы не можем выбрать один, сказать - хорошо, давайте положим все монеты в одну копилку. Все сценарии, которые мы можем составить вместе, мы должны принимать одновременно, потому что только тогда мы сможем добиться успеха. Это очень сложная ситуация. Сейчас так мало ответов, так много вопросов, но только если мы будем упорно работать и вместе искать новые ответы, тогда мы сможем добиться успеха".

Вопрос от зрителей: "Меня зовут Павел, я словацкий аналитик по внешней политике и хотел бы задать вам, канцлер, вопрос, который будет немного личным, о вас и Владимире Путине? Связывают ли вас особые отношения с Владимиром Путиным?"

Карл Нехаммер:"Нет, у меня нет с ним никаких особых отношений. Но я считаю, что в конфликтах необходимо разговаривать с обеими сторонами. Когда я решил поехать сначала в Украину, а потом к президенту Путину, я говорил об этом с председателем Еврокомиссии, с председателем Совета ЕС, с канцлером Германии, с президентом Польши, который является одним из самых ярых критиков этого. Когда я был там, я увидел человека, который находится в своей собственной военной логике. Перед тем как поехать в Москву, я был в Буче и впервые в жизни увидел массовое захоронение. И я думаю, что было необходимо и правильно предъявить ему это. Я думаю, что нужно разговаривать не только по телефону. Необходимо смотреть друг другу в глаза. И сейчас позиция Австрии действительно новая, потому что в прежние времена мы всегда, или часто, заявляли о своем нейтралитете, но сейчас это невозможно. Теперь наша позиция действительно ясна. Мы приняли решение по всем санкциям. Мы поддерживаем поставку боеприпасов и оружия. Мы не можем сделать это сами, но мы это поддерживаем. Я уже говорил: у нас нет времени. Мы должны найти решения сейчас. И это действительно важный вопрос, что это означает для безопасности в Европе? Хочу вам кое-что сказать. Мы находимся в особом положении в Австрии, даже больше, чем в Словакии. Сейчас мы защищаем более 75 тысяч украинцев. И в то же время у нас 21 тысяча просителей убежища со всего мира - из Сирии, Афганистана, - сейчас 21 тысяча. А что будет к концу года? Это вопрос безопасности. Что будет, если в мире наступит голод, если Северная Африка будет дестабилизирована? Поэтому я думаю, что здесь необходимо делиться всей информацией, и каждый должен делать больше, чтобы положить конец этой войне. Прежде всего, Путин. И мы все должны попытаться надавить на него, подвести его к этому, чтобы он сказал: "Стоп, на этом всё".

Euronews: "Премьер-министр, коротко, ваше заключение".

Эдуард Хегер:"Мы видим, даже в ходе этой дискуссии, что перед нами стоят все большие и большие вызовы. Я не говорю о проблемах, потому что мы должны смотреть на них как на вызовы. Но мы также видим важность таких форумов, как этот, потому что этот форум открыл две большие темы. Он открыл тему восстановления Украины, которая, как мы думали, будет последней дискуссией: война в Украине, затем восстановление. Теперь мы видим, что вызовов становится намного больше, и мы все еще можем не рассмотреть то, что будет потом. Мы говорили об энергии, потом о войне, а теперь начинаем говорить о голоде, который является глобальной проблемой. Очень хорошо, что мы начали говорить о восстановлении, потому что очень многое необходимо для европейского измерения. Но глобальное измерение, которое было открыто на этом форуме, должно звучать, и нам нужны такие форумы, как этот, где люди со всего мира собираются вместе, вкладываются в поиск решений и поиск ответов на вызовы быстро и всесторонне. Это наша задача. Поэтому я думаю, что в следующем году мы увидим много форумов, подобных этому, где мы должны быть очень серьезными, потому что форумы в прошлом были больше похожи на дискуссии, мы рассуждали о видении. А сейчас мы строим видение и живем им. Это совершенно другое измерение. Спасибо также форуму и спасибо вам, что вы открыли для нас эти важные вопросы. И вы тоже это услышали. Давайте искать решения вместе и вовлекать в это больше глобальных игроков".