Саймон Харрис: "ХАМАС - не Палестина, мы видим разницу между ними"

Euronews: "Итак, зачем нужно признание Палестины?"

Саймон Харрис: "Потому что нам нужно сохранить надежду, мечту и вектор в сторону двухгосударственного решения в то время, когда, к сожалению, другие работают над тем, чтобы подорвать его. Ирландия считает, что путь к миру и стабильности на Ближнем Востоке лежит через двухгосударственную модель. Мира трудно достичь, если не признать оба государства. Ирландия хочет, чтобы эта идея стало частью политического процесса. Это было изначально заложено в цели нашей правительственной программы. Мы не можем ждать бесконечно: со времени соглашений в Осло прошло много времени. Мы должны заявить о важности двухгосударственного решения, потому что именно оно гарантирует израильскому и палестинскому народам, а также всему региону стабильность и мир, которых они заслуживают. Мы активно сотрудничаем с нашими европейскими коллегами, действовали в согласии с Норвегией и Испанией. Я ожидаю, что в ближайшие недели Палестину признают и другие европейские страны".

Euronews: "Кого вы имеете в виду, говоря, что другие пытаются подорвать этот процесс?"

Саймон Харрис: "Не думаю, что правительство Нетаньяху привержено идее реализации решения о двух государствах. Мы слышали много слов на эту тему. За прошедшие годы сложился широкий консенсус по поводу необходимости решения о двух государствах. Но в последние месяцы мы стали свидетелями многочисленных попыток погасить эту надежду. Я осознаю, что мы признаем Палестину в то время, когда в Газе разворачивается немыслимая гуманитарная катастрофа, масштаб которой мы пока не в силах оценить. Именно поэтому важно поддерживать умеренные голоса, как в Палестине, так и в Израиле, потому что сейчас звучит немало недобросовестной риторики о том, что совершают Ирландия и другие страны, признавая Палестину. Дело не в ХАМАС.

Мы ненавидим ХАМАС, это террористическая организация. Она ничего не предлагает палестинцам в плане будущего. Она несет угрозу для израильтян и палестинцев. То, что произошло 7 октября, было ужасной террористической резней. Все заложники должны быть освобождены без каких-либо условий. Но ирландцы лучше других знают, что значит, когда террористическая организация во многом перетягивает на себя идентичность народа. ХАМАС - это не Палестина, и мы видим различие между ними.

Euronews: "Израиль, однако, утверждает, что это играет на руку ХАМАС, поскольку случилось после событий 7 октября".

Саймон Харрис: "Мы полностью признаем государство Израиль, его право жить в мире и безопасности, совершенно нормально говорить об этом прямо.

Но также для меня совершенно корректно сказать, что вот, существует государство Палестина, и мы признаем его потребность жить в мире и безопасности. Надо попытаться разорвать циклы обиды, ненависти, возмездия, смерти, страданий и страха, передающиеся из поколения в поколение. Путь к этому лежит через политический мирный процесс, в котором признаны два государства. Мы хотим, чтобы израильский народ, который нельзя сводить к решениям его правительства, жил в мире и безопасности. В Израиле и Палестине столько людей, родителей, желающих, чтобы их дети росли в безопасных и спокойных странах. Именно этого мы пытаемся добиться, заявляя вместе с другими партнерами, что есть политический путь в этой истории, и это - решение о двух государствах".

Euronews: "Какова ваша реакция на то, что некоторые страны ЕС и союзники Ирландии, Соединенные Штаты, недовольны Международным судом и Международным уголовным судом за некоторые критические замечания и дела, которые он ведет против Израиля и ХАМАС?"

Саймон Харрис: "Я признаю право любой страны высказывать мнения по любому вопросу. С точки зрения Ирландии, очень важно уважать независимость этих международных судебных структур. Я считаю, что они хорошо служат миру, верю, что они важны. И я, конечно же, совершенно искренне не хочу давать какие-либо комментарии по поводу независимости решений, которые принимают суды, которые будут принимать в ближайшие дни, недели и месяцы".

Euronews: "Но разве это не говорит о глубоких разногласиях в Европейском союзе, не ослабляет ЕС на мировой арене, где у него была давно согласованная позиция по ситуации в Газе?"

Саймон Харрис: "Я думаю, это действительно достойно сожаления. Я понимаю контекст и понимаю перспективы, которые разные страны привносят за стол переговоров, даже если в корне не согласен с некоторыми из них. В апреле у нас был важный момент: тогда на Европейском совете, первом Европейском совете, на котором я имел честь присутствовать, в принятых по итогам документах содержался призыв к немедленному прекращению огня, и это шаг вперед от обычных фраз о "гуманитарной паузе". Позиция Ирландии - немедленное прекращение огня, доставка помощи и начало политического процесса - быстро становится основным мнением в Европе. Но есть и другие точки зрения на этот счет".

Euronews: "Думаете, ЕС сделал достаточно для поддержания международного права? Блок - система, основанная на правилах. Некоторые чиновники просят Комиссию делать больше, критиковать происходящее в Газе, так же как они критикуют происходящее в Украине".

Саймон Харрис: "Я считаю, что можно и нужно сделать больше, и говорю об этом при каждой возможности с европейскими коллегами, с президентом Комиссии, на заседаниях Европейского совета. Сейчас я имею в виду соглашения об ассоциации между ЕС и Израилем, в которых есть пункты о правах человека. Их включили туда не просто для того, чтобы сделать документ длиннее. Они имеют реальную силу, это весомые слова. И они - часть соглашения между Израилем и ЕС. Не понимаю, почему не звучит призыв пересмотреть документ с точки зрения прав человека. Это прискорбно, и я буду продолжать требовать, чтобы это сделали. Премьер-министр Испании Педро Санчес подписал соответствующее письмо. Оно отражает и позицию Ирландии".

Euronews: "Но, конечно, некоторые страны-члены скажут, что с исторической точки зрения им не очень удобно критиковать Израиль, особенно Германия".

Саймон Харрис: "Мы все должны быть на стороне международного права и прав человека. Это ирландская точка зрения. Ее часто искажают, случайно или намеренно.

Речь идет не о том, чтобы быть произраильским или пропалестинским сторонником. Речь идет о том, чтобы быть на стороне международного права, прав человека, мира. То, что происходит в Газе, немыслимо. Однажды придет день, когда дети и внуки спросят нас: достаточно ли вы сделали? Это должно будить нас по ночам. В Газе, в Рафахе дети ложатся вечером, не зная, проснутся ли они. Мы верим в мир и прекращение огня. Мы должны задать себе очень простой вопрос: делаем ли мы все возможное, чтобы создать условия для остановки огня? "

Euronews: "А кто ваши партнеры в этом палестинском государстве? Вы сказали, что важно быть на правильной стороне истории, чтобы воплотить в жизнь решение о двух государствах. Каковы практические последствия этого шага?"

Саймон Харрис: "На юридическом уровне это означает, что представительство Палестины в Ирландии может со временем подать заявку на получение статуса посольства. И наше представительство в Рамаллахе может сделать то же самое. Но дело не только в этом. Речь идет о политическом и моральном лидерстве. Речь идет о том, чтобы дать сигнал странам ЕС, которые рассматривают такую возможность, что да, они тоже могут это сделать. Я хотел, чтобы мы действовали в согласии с другими. Три страны, которые на этой неделе приняли решение о признании государства Палестина - Испания, Норвегия и Ирландия - имеют большой послужной список дел для содействию установлению мира на Ближнем Востоке".

Euronews: "Но давайте предположим, что в будущем, если пройдут выборы, ХАМАС сформирует новое правительство в Палестинской автономии. Некоторые люди поддерживают ХАМАС".

Саймон Харрис: "Я против ХАМАС, это террористическая организация. 7 октября она совершила злодеяние. Давайте не будем забывать об этом, даже сейчас, когда ведутся разговоры о признании Палестины. То, что ХАМАС сделал с народом Израиля, было отвратительно, жестоко. Захват заложников дополнил жесткость резни в тот день. Заложники должны быть освобождены безо всяких условий.

Во всех странах, где мы верим в демократию, нужны выборы: в результате демократических выборов определяются народные правительства. Но с ХАМАС у палестинского народа нет будущего. Мы пытаемся расширить возможности умеренных голосов. Так произошло в нашей стране. Я считаю важным специально сказать для ваших зрителей, не являющихся ирландцами. В Ирландии была террористическая организация, которая порой пыталась заставить других поверить, что она говорит от имени народа, но это было не так. Мир в Ирландии был достигнут благодаря политическому процессу, который и привел нас туда, где мы находимся сегодня.

Euronews: "Даже умеренные израильтяне, которые принимают решение о двух государствах, могут быть обеспокоены, так как в анклаве рядом все равно может появиться правительство во главе с ХАМАС, и оно будет угрожать безопасности Израиля".

Саймон Харрис: "Вот почему нам нужен политический мирный процесс. И именно поэтому страны планеты, включая Ирландию, должны быть готовы к его осуществлению. Но мы не можем начать, пока не закончится насилие. Гуманитарная катастрофа должна закончиться, помощь должна поступить в регион. Тогда можно запускать политический мирный процесс. Для него безопасность Израиля жизненно важна. Я ясно дал понять, когда мы признали государство Палестина: народ Израиля имеет право жить в мире и безопасности, как и палестинцы. Мировое сообщество вправе поддержать процесс, который гарантирует это обоим государствам. В Ирландии мы убедились в преимуществах глобальной поддержки мирного процесса. Я не сомневаюсь, что ЕС, Соединенные Штаты и другие страны готовы к этому. Мы считаем вопрос безопасности Израиля и израильского народа важным, но то, что происходит сегодня, должно прекратиться. Идея о том, что происходящее сейчас в регионе устойчиво или что это каким-то образом гарантирует безопасность Израиля, ошибочна. Это тупик.

Для мира нужен процесс, в ходе которого будут признаны два государства. В прошлом у всех было много несбывшихся надежд. Но этот ужасный сценарий - от террористической атаки на Израиль до гуманитарной катастрофы у палестинцев - должен стать отправной точкой на пути к миру. Единственный путь к нему - это политический процесс.

Euronews: "Поддержка Палестины со стороны Европейской народной партии, группы в Европарламенте, членом которой вы являетесь, не очень сильна. По многим вопросам ЕНП движется вправо. Урсула фон дер Ляйен допустила, что могла бы работать с консерваторами и реформистами, среди которых есть ультраправые. Вас беспокоит вектор, который ЕНП может избрать после европейского голосования?"

Саймон Харрис: "Я обеспокоен ростом ультраправых по всему ЕС. И меня беспокоят ультраправые здесь, в Ирландии. Важно, чтобы центристы взялись и попытались убедить как можно больше людей в преддверии европейских выборов. Сейчас, как никогда, центр должен быть... в центре, как в Ирландии, так и в ЕС. Я не хочу видеть никакого крена вправо. Именно поэтому я борюсь здесь, в Ирландии, за избрание евродепутатов от моей партии Fine Gael. И хочу, чтобы мои коллеги из ЕНП сделали то же самое по всему ЕС. Чтобы избежать перекосов, мы должны максимально увеличить число избранных от центристских партий".

Euronews: "Будете возражать, если Урсула фон дер Ляйен, чтобы остаться на посту главы Еврокомиссии, заключит соглашение с ультраправыми?"

Саймон Харрис: "Ирландия выскажет свое мнение после выборов. Но я знаю, что, когда я работаю в Европейском совете, то основной блок премьер-министров там - из ЕНП. Это даст нам важную отправную точку в дебатах после выборов. Очень важно, кого мы изберем в Европарламент. Я не хочу видеть крена вправо. Мы должны оставаться в центре. Когда у центристов возникает вакуум по какому-либо вопросу, особенно в отношении миграции, то его заполняют и часто используют в своих целях ультраправые. Это неправильно. ЕНП - и на европейском уровне, и у нас в Ирландии - должна показать людям, что мы можем ответить на некоторые вопросы, которые их беспокоят в сфере миграции. Я хочу специально подчеркнуть, так как вокруг этой темы много искажений: так вот, миграция и иммиграция - это хорошо.

Моя страна получила огромную выгоду от миграции. Только посмотрите на здравоохранение и различные отрасли экономики. Но многие граждане говорят нам: "Можете доказать, что система эффективна и основана на правилах?"

Политики-центристы, такие как я, должны показать обществу, что мы это понимаем. Это лучший способ избежать крайностей".

Euronews: "ЕНП, похоже, как раз вправо и уходит, например, в отношении возможной экстернализации мигрантов - по схеме, напоминающей ту, которую внедрили Великобритания с Руандой. Вы согласны?"

Саймон Харрис: "Я не думаю, что тут есть общее. То, что предлагает ЕНП, и, конечно, все, что поддержит Ирландия, должно соблюдать права человека, Европейскую конвенцию по правам человека. Мы очень четко это понимаем. Конечно, Великобритания может сама решать, какой будет ее миграционная политика, но я думаю, что она далека от ряда идей, которые обсуждаются в Европе".

Euronews: "Почему происходит сдвиг вправо? Почему люди не верят в социальную Европу прошлого, где было хотя бы подобие защиты прав трудящихся и так далее?"

Саймон Харрис: "Сначала нужно понять, есть ли этот сдвиг на самом деле. Опросы очень вариативны. В Ирландии на данный момент они говорят о том, что центристы могут сыграть гораздо лучше, чем ожидалось в Европе. Посмотрим... Мы живем в трудные времена. Впереди сложные вызовы: война в Украине, Ближний Восток, миграционный кризис, инфляция. Политики-центристы, в том числе и я, должны подстегивать себя, чтобы добиться большего. Для того, чтобы справиться с чрезвычайной климатической ситуацией, нужно не читать людям нотации, а привлечь их на свою сторону.

Чтобы справиться с чрезвычайной климатической ситуацией, не надо выбирать между фермерами и планетой, нужно защищать и то, и другое.

Euronews: "Вам жаль, что ЕНП дистанцировалась от Законов о восстановлении природы и о биоразнообразии? Урсула фон дер Ляйен выступала за "Зеленый курс", но недавно сдала назад, потому что, возможно, думает сотрудничать с ультраправыми?"

Саймон Харрис: "Не мне говорить за президента фон дер Ляйен, но я не думаю, что это справедливая характеристика того, что она делает. Члены парламента от моей партии проголосовали за Закон о восстановлении природы. Мы смогли продемонстрировать независимость мышления. Меня не устраивает, когда предложение ставят на якорь в Брюсселе в ожидании, что его пересмотрят после европейских выборов. Но я убежден в приверженности президента фон дер Ляйен идее "Зеленого курса". В Ирландии мы должны сыграть свою роль на национальном уровне. Важно показать агропродовольственному сектору, от которого зависит Европа, что есть способ продолжать существовать и процветать, одновременно решая проблему климата. Убеждение, что мы не можем сделать и то, и другое, подпитывает экстремистов. Мы должны сделать и то, и другое: помочь фермерам в переходный период и спасти планету.

Euronews: "Последний вопрос по Украине. Географически Ирландия находится далеко, но она является членом ЕС. В последние месяцы ситуация на востоке Украины обострилась из-за отсутствия оружия и последовательности в вопросе военной поддержки. Что может сделать Ирландия? Есть точка зрения, что это, скорее всего, будет долгая война, что ЕС придется помогать, что Украина может не получить поддержки США... Как вы оцениваете ситуацию? Поддержали ли бы вы еврооблигации на нужды обороны?"

Саймон Харрис: "Я не уверен, что оборонные облигации - это выход. Многие страны, в том числе и те, которые оказывают военную помощь Украине, не считают, что такие облигации нужны.

Ирландия будет продолжать оказывать Украине гуманитарную помощь, а также помощь в разминировании и кибербезопасности. Мы работаем с Украиной по этим вопросам. За время моего пребывания на посту премьер-министра я трижды беседовал с президентом Зеленским. Я разговаривал с премьер-министром Украины. В следующем месяце я возглавлю ирландскую делегацию на мирном саммите в Швейцарии. Я также прилагаю усилия, чтобы призвать как можно больше стран, особенно стран Юга, с которыми Ирландия поддерживает отношения, направить на форум своих представителей. Мирный саммит - это важная возможность для всех выступить единым фронтом. Ситуация в Украине вызывает серьезную тревогу. Я знаю это из разговоров с европейскими коллегами: вопрос противовоздушной обороны - реальная и неотложная проблема. Ряд стран думает, что еще можно сделать, чтобы оказать конкретную помощь Украине".