Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии, отвечающая за цифровые технологии - гость программы «Глобальный разговор».
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Приветствуем вас в передаче Глобальный диалог! С нами сегодня Маргрет Вестагер, вице-председатель Европейской комиссии, отвечающая за цифровые технологии. Она известна, главным образом, как самый влиятельный в мире регулятор крупнейших технологических компаний. Главная тема, которую мы намерены обсудить – это глобальная битва за данные. Нашим партнёром выступает Европейский университетский институт во Флоренции, организатор конференции «Состояние союза».
Комиссар Вестагер, благодарим, что согласились с нами побеседовать.
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Я рада возможности поговорить о данных, ведь это самый настоящий возобновляемый ресурс. Их можно создавать постоянно, а также использовать повторно. Так что это весьма актуально в наше время, когда мы нацелены на возобновляемые источники энергии и экономику замкнутого цикла.
Мейв Мак Махон, Euronews:
–Хорошо, давайте это обсудим. Напомню, что наша основная тема – глобальная битва за данные. И вот мой первый вопрос: участвует ли в ней Евросоюз? Почему? И к чему это, как вы надеетесь, приведёт?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Да, могу вас в этом заверить, ведь пока мы с вами беседуем, данные создаются повсюду. А Европа – это промышленный континент, где сейчас всё оцифровывается. Это касается транспорта, наших электрических сетей, сельского хозяйства, наших систем здравоохранения. Мы всё время собираем данные. Имея их, мы можем многого добиться: внедрять больше инноваций, создавать более крепкие предприятия. И, конечно же, можем использовать эти данные и для борьбы с изменением климата.
И, как вы верно отметили, это глобальный вопрос, ведь следует учитывать геополитический контекст. Речь идёт и о системном соперничестве и об экономической конкуренции, но также и о потребности в партнёрских отношениях на планете. Вопрос заключается в том, как нам работать с данными, как их использовать, убедившись в их надёжности, а также – как их хранить, если речь идёт о наших личных данных? И нам ещё предстоит заняться как его практической реализацией, так и принятием надлежащего законодательства.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Да, впереди лежит долгий путь. И вы, конечно, уже по нему идёте. Но если взглянуть на США и Китай, то они очень быстро вводят новшества, причём Китай – весьма агрессивно. Когда ЕС их догонит? Я о том, что разговоры о едином рынке данных ЕС звучат хорошо, смотрятся красиво на бумаге, но представляются немного абстрактными.
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– На мой взгляд, не стоит недооценивать наш Европейский союз. Напомню, что в действительности большинство патентов поступает из ЕC, и что у нас очень яркое инновационное сообщество стартапов. И, полагаю, неверно считать Евросоюз отстающим, когда здесь начинается этот новый большой этап оцифровки, когда данные в самом деле приобретают громадное значение, поскольку речь идёт о гораздо большем, чем сведения о поисковых запросах или покупках. Эти данные дают представление о том, как в действительности устроен реальный мир. Так что перед нами стоит задача собрать данные, обеспечить к ним доступ и использовать их наилучшим образом. И здесь, конечно, предстоит большая работа, потому что очень многие малые и средние предприятия должны к этому подключиться. При этом малым предприятиям гораздо сложнее использовать как собственные, так и обобщённые данные, по сравнению с крупным бизнесом, который сильно отличается, который иначе организован. Поэтому нам, конечно, потребуется действовать особым образом, чтобы соответствовать европейскому экономическому контексту и использовать его наилучшим образом.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– А как же бизнес-сообщество? Будут ли задействованы стимулы, побуждающие их делиться данными? Ведь там, кажется, не очень к этому склонны?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Да, это верно. Думаю, одна из причин, по которой они не хотят делиться данными, состоит в том, что, как вы знаете, им всё время говорят, что эти данные представляют громадную ценность. Возможно, сами они их никак не используют, но раз уж они ими владеют, то для чего ими делиться? Полагаю, здесь не хватает ясности и в правовом поле, и в договорных отношениях. Для решения этой проблемы мы работаем над так называемыми пространствами данных. Это своего рода метафора для правильного выполнения договорных обязательств: владелец бизнеса помещает свои данные в это пространство данных и может также воспользоваться какими-то другими собранными там данными, зная, что это надёжно и безопасно. И это делается во многих областях. Наиболее актуальным сейчас, конечно же, стало пространство данных о здоровье, поскольку в условиях пандемии стало ясно, насколько важна возможность анализировать данные о здоровье, анализировать молекулы, анализировать сам вирус. И это, конечно, также позволяет получить данные о том, как вакцины действуют. И, конечно, большие объёмы данных нуждаются в обработке. Поэтому благодаря таким пространствам данных предприятия смогут почувствовать большую уверенность, ведь у них будет возможность использовать эти данные для собственного развития, разработки бизнес-моделей и всё больше полагаться на цифровую экономику.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– В ноябре прошлого года вы представили к рассмотрению Закон об управлении данными. Это был первый шаг, реальная альтернатива тому, как обрабатывают данные крупнейшие технологические компании. Исходя из вашего опыта работы – что в их подходе вызывает озабоченность, и почему вы считаете важным что-то предпринять?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Как вы верно отметили, мне представляется очень важным поиск модели, в которой люди не обязаны делиться данными, но при желании они могут это сделать, причём процедура должна быть для них полностью прозрачна. И важный момент, предусмотренный Законом об управлении данными – это своего рода шаблон для настройки посредников, позволяющий иметь дело с нейтральным партнёром для получения данных, а также для того, чтобы данные могли использоваться другими. И этот посредник обеспечит, чтобы всё было в порядке, поскольку, полагаю, многих волнуют вопросы конфиденциальности, защиты собственных данных и так далее. И речь, конечно, идёт об иной, более динамичной модели. Она позволяет задействовать гораздо больше участников в экономике данных, в отличие от того, что делает ряд крупнейших технологических компаний. Они собирают гигантские объёмы данных, и это даёт им громадное конкурентное преимущество над остальными. Ведь чем больше у вас данных, тем лучше вы можете, например, предвидеть, какой будет структура спроса. К сожалению, как мы видим, некоторые из этих компаний используют собранные данные, нарушая правила конкуренции. Мы уже пришли к предварительным выводам по делу компании Amazon. Она имеет доступ к данным всех весьма многочисленных продавцов, действующих на её торговой площадке. Но сами эти продавцы не имеют доступа к тому же уровню действительно высокоточных данных о поведении потребителей, которыми обладают отделения розничной торговли Amazon, которым это даёт невероятное преимущество. Так что в дальнейшем, конечно же, будут приняты Закон об управлении, Закон о данных, чтобы способствовать защите конкуренции, ведь важно гарантировать, чтобы выгоду от экономики данных получали действительно многие.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Вы упомянули Закон о данных, который сейчас готовится. Я вернусь к этому через пару минут. Но сперва поговорим о крупнейших технологических компаниях, таких, как Facebook, Google. Последние пару лет они использовали наши данные, получая экономическую выгоду. Комиссия намерена принять Закон об управлении данными для того, чтобы как-то за ними угнаться?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Цель состоит в том, чтобы создать другую модель и другой способ управления данными. Процесс пока не завершён, но мне представляется, что уже возникает определённое понимание того, что нам действительно требуется для защиты наших данных – как личных, так и тех, которые к личным не относятся. Если нет злоупотреблений, то, я считаю, очень хорошо, когда, например, провайдеры цифровых услуг спрашивают людей, согласны ли они, чтобы то или иное приложение отслеживало их действия на смартфоне, даже когда оно не запущено. Людям должен быть предоставлен простой и ясный выбор не только в том, что касается обладания правами, но и в том, как эти права соблюдаются, когда речь идёт об уже собранных данных или о тех, которые продолжают генерироваться, когда человек что-то делает или не делает в интернете. В то же время важно различать личные данные, управление которыми осуществляется отдельно, и производственные данные. Ведь в отношении производственных данных у нас имеется совсем другой набор возможных действий, потому что к ним не требуется предъявлять те же требования, что и к личным данным. В этом вопросе мы движемся вперёд настолько быстро, насколько возможно.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– А крупные компании уже как-то отреагировали на ваши предложения?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Пока нет, но ведь мы пока в начале пути. Обычно на любые инициативы, которые обсуждаются в Европарламенте или Совете Европы, следует позитивная реакция. Но в дальнейшем становится заметно, что предпринимаются определённые попытки сделать прозвучавшие предложения менее жёсткими или, на мой взгляд, всё менее и менее эффективными в тех случаях, когда дело касается того, чтобы сделать рынок открытым и конкурентным. Посмотрим, как будет на этот раз.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Для нас, конечно, очень важны наши европейские ценности, наши права. Сейчас евродепутаты внимательно изучают текст закона и отмечают, что он должен базироваться на конфиденциальности, прозрачности и соблюдении основных прав. Как вы намерены достичь этого баланса?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Суть европейской модели в том, чтобы из всех наших речей выделить различные мнения и дать им возможность быть услышанными, поскольку иначе все эти речи, по большому счёту, ничего не дают. Сложность состоит в том, чтобы заявить: если мы хотим дать людям возможность отстаивать свои права и в то же время дать нашей экономике возможность наилучшим образом использовать данные, то нам потребуется найти точку равновесия, а также различать разные типы данных. И хочу также отметить – я знаю, что это тривиальный момент, но он очень важен: далеко не все данные относятся к личным, и далеко не всегда есть возможность отследить по анонимизированым данным, к кому они относились. Очень важно не упускать этот нюанс в ходе дебатов, чтобы обеспечить такой их уровень, который вызовет доверие не только у тех из нас, кто предоставляет данные, но и у предприятий, которые будут активно их использовать, оставаясь при этом в правовом поле и развивая инновационные процессы.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Вы сказали, что Комиссия может заявить одно, а на деле будет происходить несколько иное. И вот мой следующий вопрос: как обеспечить исполнение Закона о защите данных? Я понимаю, что это будет зависеть от национальных регуляторов, но, по ряду оценок, страны ЕС не обеспечивают соблюдение Общего регламента по защите данных (GDPR). Что теперь предусмотрено для усиления контроля?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Действительно, в вопросе соблюдения наших прав на защиту личных данных имеются определённые различия между странами ЕС. И одна из причин, по которой нам об этом известно, состоит в том, что мы уделяем данному вопросу большое внимание и очень тесно сотрудничаем с Европейским советом по защите данных, а также с национальным властями. Мы предпринимаем усилия для скорейшего обмена передовым опытом и для того, чтобы реальное обеспечение прав в плане конфиденциальности было всё более схожим во всём ЕС. Мы приступили к этому всего около трёх лет назад, поэтому впереди ещё немало работы. А всем, кто сотрудничает с Еврокомиссией в вопросах законодательства, очень важно помнить, что мы должны предложить такой закон, который, в итоге будет одобрен парламентом и советом, который будет действовать, который можно будет применять на практике. Мы не должны изыскивать наилучший компромисс, и не должны делать текст закона настолько запутанным, чтобы его было трудно использовать.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Данные необходимы для разработки искусственного интеллекта, и не так давно на Евроньюс выходил материал на эту тему. Вы тогда выступили с предложениями по общеевропейскому регулированию этого вопроса. Если не ошибаюсь, на их подготовку у вас ушло три года. Эти предложения получили широкую поддержку, но некоторые находят ряд формулировок слишком расплывчатыми, что допускает различные лазейки. Что бы вы ответили на критику?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Здесь действительно требуется серьёзное обсуждение. Важно, чтобы определения и юридические предложения, которые мы выдвигаем, были поняты точно так же теми, кто их принимает. Тогда в случае судебного разбирательства суд сможет опереться на выверенный текст, и мы будем избавлены от неприятных сюрпризов в будущем. Мы приложили немало усилий, чтобы выработать определение понятия «искусственный интеллект», поскольку речь идёт о группе технологий. И мы акцентируем внимание на вариантах использования, то есть говорим, например, об использовании для прогнозирования, помощи в принятии решений, поиска шаблонов – вместо того, чтобы сосредоточиться на какой-то конкретной технологии и на том, каких результатов можно с её помощью добиться.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Напомните нашим зрителям, что может дать людям в повседневной жизни общество, ориентированное на обработку данных, и развитие искусственного интеллекта.
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Я с большим энтузиазмом смотрю на такую перспективу. Например, при онкологических заболеваниях использование искусственного интеллекта может помочь врачу получить гораздо более верное понимание результатов многочисленных анализов крови и поставить более точный диагноз за меньшее время – что позволит в случае необходимости раньше приступить к лечению. Искусственный интеллект может помочь с прогнозами относительно водных потоков, чтобы обезопасить людей от последствий изменения климата. Речь может идти и о расчёте оптимального объёма удобрений или пестицидов, применяемых в сельском хозяйстве, с учётом качества почвы, погодных условий. Это может касаться и совсем тривиальных задач – например рекомендаций, какой стоит посмотреть фильм или какую послушать музыку. То есть спектр весьма широк – от вопросов жизни и смерти при постановке диагноза до каких-то повседневных дел. И для применения искусственного интеллекта уже практически всё подготовлено. Думаю, это распространится почти на всё, что мы делаем.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Вы ранее упомянули о европейском пространстве данных здравоохранения, ведь в этом году в связи с пандемией все мы, естественно, думаем о здоровье. Разумеется, и в прошлом году всем хотелось быть здоровыми. Поэтому хотелось бы подробнее узнать о планах в отношении европейского пространства данных. Когда они смогут осуществиться?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– Полагаю, это займёт ещё некоторое время, потому что в вопросах данных о здоровье нам нужно быть предельно точными, ведь они к тому же относятся к сугубо личным. Поэтому для нас очень важно получить на них право, заручиться доверием людей, чтобы данные об их здоровье могли находиться в соответствующем пространстве данных. Между тем, мы знаем, что большинство жителей Евросоюза отрицательно относятся к этой идее, они совсем не стремятся делиться данными о своём здоровье – с какой бы то ни было целью. И над этим, конечно, нам предстоит ещё работать, нужно сделать так, чтобы люди поверили в надёжность того, что мы предлагаем. Тогда мы могли бы использовать эти данные для разработки более эффективных лекарств, лучше предсказать, каким будет долгосрочный эффект, если, например, лечить ковид одним способом, а не другим, чтобы мы могли совершенствовать нашу систему здравоохранения. Поэтому пока мы очень осторожно ведём внутреннюю работу. До запуска проекта остаётся ещё несколько месяцев.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– И ещё один, последний вопрос. Какого главного результата вы стремитесь добиться в этой битве за глобальные данные в плане регулирования и политики? Что должно быть твёрдо зафиксировано, прежде, чем вы покинете этот пост?
Маргрет Вестагер, вице-председатель Еврокомиссии:
– До этого остаётся ещё где-то три с половиной года, так что, думаю, мне сейчас следует сосредоточиться на текущей работе, а не на итоговом результате. Но наша задача – сделать так, чтобы граждане были уверены, что как рынки, так и технологии действительно служат им. Ведь задача демократии – обеспечить цельность и достоинство каждого из нас. Это отправная точка. Об этом я думаю практически каждый день, когда встаю утром, потому что именно в этом, на мой взгляд, суть нашего общества. Люди не должны быть сырьём или продуктом для рынка и технологий. Люди должны быть центром, которому рынок и технологии служат.
Мейв Мак Махон, Euronews:
– Большое спасибо, Маргрет Вестагер, за эту интересную беседу. А наших зрителей благодарим за просмотр.