Какое будущее для ЕС намерен сформировать Ги Верхофстадт? Он убеждён, что Европейский союз должен дать совместный ответ на миграционный кризис, выступает за переход на чистую энергию и стремится к расширению сотрудничества стран ЕС в оборонной сфере для усиления своей роли в мире.
РЕКЛАМАСейчас стоит вопрос о том, кто займёт высший пост в ЕС, сменив Жан-Клода Юнкера и став следующим председателем Еврокомиссии. Гость передачи «Политика без цензуры» – кандидат «Альянса либералов и демократов за Европу» Ги Верхофстадт.
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Полагаю, что никто не станет отрицать, что у вас за плечами весьма впечатляющая карьера, но не играет ли это против вас? Ведь, возможно, вы, будучи профессиональным политиком, очень далеки от простых граждан Евросоюза?
Ги Верхофстадт:
– Я действительно всю жизнь занимался только политикой. Сперва был муниципальным советником в Генте – моём родном городе, а потом пошёл в национальную политику. Так что верно – единственное, что мне знакомо, это политика. Но я не считаю это проблемой. Главный вопрос – в том, какие у вас взгляды, какое видение. И я пытался заниматься политикой со страстью и дальновидностью, поскольку считаю, что именно эти два основных элемента должны быть свойственны хорошему политику, чтобы не гнаться за общественным мнением, а стараться его формировать.
Теса Арсилла, Euronews:
– И, конечно, делать это незаметно. Отлично. Но это ещё не всё. Давайте узнаем о Ги Верхофстадте чуть больше.
Познакомьтесь с Ги Верхофстадтом, ведущим политиком Европейского парламента, которому не привыкать быть в центре внимания. Один из самых выдающихся европейских депутатов-либералов. Он сформировал подход Европарламента к вопросу «брексита» и выступает за верховенство закона во всём ЕС. Будучи лидером Альянса либералов и демократов, он вёл важнейшие дебаты в Европарламенте, вступая в споры с выступающими здесь лидерами. Но он знает, каково это – быть лидером. Ги Верхофстадт почти 10 лет был премьер-министром Бельгии, где легализовал однополые браки в 2003 году. В плане международной политики, он противостоял призывам Великобритании и США присоединиться к вторжению в Ирак.
Премьер-министр – сделано. Европарламент – сделано. А теперь он нацелен на Европейскую комиссию. Какое будущее для ЕС намерен сформировать председатель Верхофстадт? Он убеждён, что Европейский союз должен дать совместный ответ на миграционный кризис. Он выступает за переход на чистую энергию. И стремится к расширению сотрудничества стран ЕС в оборонной сфере для усиления роли Евросоюза на мировой арене.
Его нередко обвиняли в попытках разрушить национальный суверенитет. Этот брюссельский ветеран убеждён, что именно усиление централизации способно решить проблемы ЕС.
Миграция
Теса Арсилла, Euronews:
– Давайте начнём с вопроса из аудитории. Дадим слово Джакомо Орсини из Брюссельского свободного университета. Итак, Джакомо, какой у вас вопрос?
– Благодарю вас. Вы много раз говорили в парламенте о политическом кризисе, вызванном наплывом мигрантов, и можно отметить, что именно таковы данные, и академические круги согласны, что речь действительно идёт о политическом кризисе. Намерены ли вы преодолеть этот политический кризис, вызванный миграцией, если станете председателем?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Да, конечно, потому что, на мой взгляд, этот кризис возник, главным образом, из-за отсутствия у Евросоюза чёткой политики в данном вопросе. Поэтому националисты и популисты и обвиняют ЕС. Но проблема не в самом ЕС, а в отсутствии у него соответствующей политики. Прежде всего, нет ни границы ЕС, ни береговой охраны. В ЕС нет процедуры предоставления убежища, ведь существующее Дублинское соглашение скорее противоречит общеевропейскому подходу. В ЕС не предусмотрено и процедуры экономической миграции, которая давала бы людям возможность легально приехать в Евросоюз. Думаю, что моим главным приоритетом будет покончить с этими трагедиями в Средиземном море путём создания трёх основ: границы ЕС и береговой охраны, общеевропейской политики и критериев предоставления убежища, а также общеевропейской политики экономической миграции.
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Но у вас в списке не хватает общей политики ЕС или единства в политике. С учётом вашего мнения о многих лидерах популистского или правого толка – как отзываются, например, о тех, что у власти в Италии или в Венгрии – как вы объедините страны ЕС для выработки общей иммиграционной политики?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Используя правило большинства. Сейчас в Евросовете, по решению стран-членов ЕС, все политические решения должны приниматься единогласно. Но хорошо известно, что с таким подходом никогда ничего не добиться, это не работает. Всегда найдётся одна страна, которая заявит: мы с этим не согласны, мы против. Поэтому первым делом следует применить договор, потому что в договоре сказано, что должно действовать правило большинства. Если решение принимается большинством, то у нас может быть и граница ЕС с береговой охраной, можно реформировать Дублинское соглашение, реформировать процедуру предоставления убежища и обеспечить общеевропейскую экономическую миграцию.
Теса Арсилла, Euronews:
– Мы видели людей в лодках, ждущих спасения, видели закрытые границы. Что вы скажете этим лидерам, как убедите их?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Это возмутительно – строить политику за счёт беженцев.
Давайте займёмся границей и береговой охраной. Давайте также дадим возможность этим людям, этим мигрантам, этим беженцам просить убежища не в самом ЕС, а на его границах, и, например, в наших посольствах, наших консульствах в Египте, в Ливии – в других странах. Тогда люди, ставшие жертвами обстоятельств, не окажутся в руках тех, кто занимается их нелегальной перевозкой.
Соединённые Штаты Европы
Даррен МакКэффри, Euronews:
РЕКЛАМА– Давайте перейдем к следующему вопросу, поступившему через Facebook. Его задала Софи Оренян из Парижа. Она хочет знать – и этот вопрос сейчас на экране – станем ли мы когда-нибудь Соединёнными Штатами Европы, к чему с давних пор есть стремление.
Ги Верхофстадт:
– Моя первая книга, посвящённая ЕС – она вышла в две тысячи пятом году – так и называлась: «Соединённые Штаты Европы». Я тогда был премьер-министром, и мои коллеги говорили мне:
«Вы что, с ума сошли, Верхофстадт? Вы хотите создать Соединённые Штаты Европы?» Но эта идея не нова. Думаю, первым, кто произнёс эти слова, был Виктор Гюго, известный писатель, и это было ещё в девятнадцатом веке. Будущее нашего континента – Соединённые Штаты Европы.
РЕКЛАМАТеса Арсилла, Euronews:
– Но нет ли здесь отрицания того простого факта, что у многих стран разная скорость экономического развития, не все в равных условиях, и не везде одинаковые законы и социальная защита. Как же прийти к Соединённым Штатам Европы?
Ги Верхофстадт:
– Но так же было и в Соединённых Штатах Америки.
РЕКЛАМАТеса Арсилла, Euronews:
– Там речь не шла о разных странах с разной историей.
Ги Верхофстадт:
– Это не так: там 50 разных штатов, 50 разных флагов, и у каждого – своя история. У них даже различаются законы о смертной казни, чего нет у нас в ЕС... Соединённые Штаты Европы – это способ организации совместных действий на общеевропейском уровне, когда признаётся и гарантируется автономия стран-членов. Я не стремлюсь к супергосударству, я против европейского супергосударства. Я против системы, где всё решалось бы в Брюсселе, в Еврокомиссии, которая здесь рядом. Я выступаю за систему, в которой была бы добавленная стоимость на уровне ЕС, давайте создадим её уровне Евросоюза.
РЕКЛАМАДаррен МакКэффри, Euronews:
– Но разве большая, фундаментальная проблема не состоит в том, что вы проигрываете эту битву? Наблюдается рост евроскептицизма; вторая по величине страна в ЕС, похоже, покидает его. Вы можете оказаться в меньшинстве в Евросоюзе, граждане которого не хотят жить в Соединённых Штатах Европы.
Ги Верхофстадт:
– Совсем наоборот. Начиная с «брексита» мы видим, что в каждой стране Европейского союза огромное большинство поддерживает европейский проект. Люди совсем не против мечты о ЕС, не против европейского проекта. Они против того, как этот европейский проект сейчас реализуется в ЕС. Вот, где им видится проблема. Они говорят: «Да, но сотрудничество в рамках ЕС не приводит к реальным действиям, например, в вопросе миграции, в вопросе обороны ЕС и так далее». Вот, в чём проблема. И совершенное безумие, что сейчас популисты и националисты уже почти договорились до того, что нужно вызодить из Евросоюза.
РЕКЛАМАДаррен МакКэффри, Euronews:
– Понимаете ли вы, можете ли вы понять озабоченность избирателей, которые отдают свои голоса крайне правым и популистским партиям, из-за того, что – представляете? – им не по душе направление, в котором движется ЕС, и им непонятна политика ЕС в таких вопросах, как миграция.
Ги Верхофстадт:
– Мне тоже не нравится направление, в котором движется Европейский союз. Вот почему я говорю, что, возможно, я самый большой евроскептик среди всех евроскептиков ЕС. Думаю, что если Европейский союз продолжит функционировать так же, как сегодня, он не дотянет до конца XXI века.
РЕКЛАМАНо решение проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня, состоит не в том, чтобы вернуться к националистической и популистской риторике XX века. Нам нужно реформировать Европейский Союз. Например, сделать так, чтобы Европейскую комиссию заменили правительства стран ЕС – небольшое европейское правительство вместо большой Еврокомиссии. Или, например, перестать растрачивать деньги, как это сейчас происходит в ЕС, заменить наши армии армией ЕС, а вместо плохой миграционной политики стран ЕС – установить границу Евросоюза, и так далее.
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Это как раз и есть усиление ЕС.
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Вовсе нет, это вы так говорите, я же заявляю прямо противоположное, когда говорю, например, что нам нужна не комиссия из двадцати восьми стран ЕС, а правительство из двенадцати или пятнадцати министров ЕС. Дело не в усилении роли ЕС, а в повышении его эффективности.
Климат
Теса Арсилла, Euronews:
– Хорошо, теперь ответим на первый видео-вопрос. Он поступил от Ануны Де Вевер из организации «Бельгийская молодёжь за климат», устроившей недавно «климатические забастовки». У неё для вас вопрос:
РЕКЛАМА– Мы оказались в ситуации, когда под угрозой – само наше существование. Но ничего не было сделано для предотвращения этого кризиса. Поэтому мне хотелось бы знать, что ваша партия намерена предпринять на уровне ЕС для серьёзной борьбы с климатическим кризисом.
Теса Арсилла, Euronews:
– Это серьёзная предвыборная тема – изменения климата. Что вы предпримите в этом плане?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– У нас два направления действий для перехода от оборонительного подхода к изменению климата к более наступательному, а именно: во-первых – сделать вопрос изменения климата условием для заключения сделок с ЕС. Наша сила – наш огромный общий рынок, где 400-500 миллионов потребителей. И, ведя переговоры с Китаем и США, мы должны использовать этот весомый аргумент, говоря, например, Трампу: «Если хотите заключить с нами соглашение о свободной торговле, то вам нужно учитывать климат – выполнять Парижское соглашение об изменении климата».
Теса Арсилла, Euronews:
– На что он никогда не пойдёт.
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Вы так считаете, но как знать – возможно, завтра там другой человек станет президентом. Но если мы не будем использовать этот аргумент, то сам он никогда не изменит своей позиции.
Так что начать следует с этого. А затем, я считаю, следует установить так называемых чемпионов ЕС по превращению нашей экономики в более экологичную. Например: крупнейшая в мире компания по производству аккумуляторов, крупнейшая в мире компания по производству водородного топлива, крупнейшая в мире компания, например, по производству пищевых продуктов из экологически чистого мяса, когда животные избавлены от страданий.
Да или нет
Даррен МакКэффри, Euronews:
РЕКЛАМА– Давайте немного ускоримся. Для краткости, будем задавать вам вопросы, много вопросов, на которые можно отвечать только «да» или «нет». Итак, господин Верхофстадт – да или нет?
«Скорее да» - не годится. Только «да» или «нет».
Ги Верхофстадт:
– Такого рода вопросы – самые трудные для политика.
РЕКЛАМА– Китай – это угроза?
– Нет.
– Страсбург – это пустая трата денег?
– Тут я согласен с Брюсселем. Да.
РЕКЛАМА– Вы бы отозвали статью 50?
– Будь я британцем, сказал бы «да», но я не британец.
– Джереми Корбин – сторонник «брексита»?
– Все говорят, что да. Полагаю, что да.
РЕКЛАМА– Вы бы назвали себя частью элиты?
– Я так давно уже часть элиты, что больше я не часть элиты.
– Отвечайте «да» или «нет».
– Тогда «да».
РЕКЛАМА– Турция должна стать членом ЕС?
– Нет.
– Пожмёте ли вы руку Виктору Орбану?
– Да, но это не отменяет моего очень критического к нему отношения.
РЕКЛАМАДаррен МакКэффри, Euronews:
– Ещё пара вопросов. Электрические самокаты – «да» или «нет»?
– Электрические самокаты? Это такие? На них встаёшь?
– Да они тут повсюду.
РЕКЛАМА– Я их видел, мой сын на таком всё время ездит.
– Но вы – нет?
– Нет, я – нет. Но ответ: «да».
– И ещё вопрос: вино или пиво?
РЕКЛАМА– Сколько раз мне задавали этот вопрос! Вино, даже зная специфику Бельгии, всё же вино – это европейская цивилизация.
«Брексит»
Даррен МакКэффри, Euronews:
– На прошлой неделе, когда вы были в Англии, в рамках избирательной кампании, вы заявили:
РЕКЛАМА«Прежде всего, я считаю, что люди могут изменить своё мнение, и именно это происходит. Это может произойти, и давайте посмотрим, что принесут эти выборы. Должен сказать вам, что долгое время участвовал в переговорах по «брекситу». Но здесь я не в качестве такого переговорщика. Я здесь как лидер «Либералов и демократов за Европу», и призываю поддержать самую проевропейскую партию. Во-вторых, я считаю, что Лондон – удачное место для запуска нашей программы, потому что уже ясно, что «брексит» нанёс гораздо больший ущерб, чем когда-либо предсказывали те, кто за него агитировал».
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Некоторые недовольны вашим участием в кампании. А депутат Джейкоб Рис-Могг, один из самых твёрдых сторонников «брексита» заявил, что вам чаще следует приезжать, поскольку ваши выступления идут им на пользу, и своей кампанией вы оказываете поддержку «брекситу».
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Я выступал там в поддержку Винса Кейбла из «Либералов и демократов» – самой проевропейской там партии. И многие тогда отреагировали, как положительно, так и отрицательно. Отрицательно реагировали, само собой, сторонники «брексита», которым не нравится эта партия, и не нравится моё мнение об этой ситуации.
Полагаю, что вы следите за тем, что происходит сейчас в Великобритании, и мне видится, что позиции консерваторов ухудшились из-за этой новой партии и из-за партии сторонников «брексита», но при этом наблюдается и поддержка «Либералов и демократов» со стороны проевропейски настроенных избирателей. Поэтому полагаю, что предстоит серьёзная борьба на этих выборах – за проведение которых я не выступал – серьёзная борьба между партией «брексита» и партией «Либералы и демократы», самой проевропейской партией в Британии. Посмотрим, что будет. Это демократия.
Теса Арсилла, Euronews:
– У нас из Великобритании – от Сьюзен Перкинс из Хэмпшира. Давайте её послушаем:
РЕКЛАМА– Вы заявили, что одной из главных для вас причин приезда и выступления в поддержку Винса Кейбла было желание направить ясное послание народам ЕС не брать пример с британцев относительно «брексита». Хотела бы спросить: что, по вашему мнению, даёт вам право выступать с завуалированными угрозами в адрес граждан ЕС, а также вмешиваться в демократические процессы в суверенных государствах?
Теса Арсилла, Euronews:
– Что вы ответите на это?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Но ведь это выборы в Европарламент, я прибыл туда как гражданин ЕС – такой же, как и Винс Кейбл. Это безумный вопрос, неужели в Британии некоторые думают, что выборы в Европарламент касаются Британии, а не ЕС? Но они касаются именно Евросоюза.
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Не по этой ли причине Британия проголосовала за выход из ЕС?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Да, но в этом и проблема. У них возникла проблема с выходом, они уже два года пытаются это сделать. Я следил за процессом с самого начала, и могу сказать вам, что я никогда не видел подобной ситуации в какой-либо стране, в каком-либо парламенте, когда все голосуют против чего-то, но никогда – за что-то. Голосуют против выхода без сделки, голосуют против сделки, голосуют против Таможенного союза, голосуют против единого рынка, но так и не сказали нам, чего же они хотят.
Теса Арсилла, Euronews:
– Вы, конечно, говорите о политиках, но нельзя просто отмахнуться от такого вопроса. Ведь он, возможно, тоже выражает позицию определённой демографической группы избирателей в Великобритании.
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Ещё раз: речь идет о выборах в Европарламент, а этот вопрос касается всех граждан ЕС.
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Но вопрос в том, способствуете ли вы этому процессу?
Ги Верхофстадт:
РЕКЛАМА– Дело в том, что мы в ЕС заявляем, что Британия может решить выйти из Европейского Союза, но мы никогда не позволим сторонникам «брексита» прикончить Евросоюз, покончить с Евросоюзом. В самом деле – некоторые сторонники «брексита» открыто говорят, что хотят именно этого. Но мы никогда этого не допустим. Они могут сделать выбор – выходить или остаться, но мы никогда не дадим им убить Европейский Союз.
Теса Арсилла, Euronews:
– Господин Верхофстадт, мы уже говорили, что вы порой весьма горячо выступаете в парламенте. Мы выбрали несколько подобных моментов из ваших выступлений, давайте посмотрим.
– Надо запереть их на ключ, иначе они не понимают.
РЕКЛАМА– Просто не знаю, что делать – вы каждый день меняете мнение.
– Никогда не слышим от вас конкретных предложений по реформам.
– Мы движемся назад с каждым новым шагом.
– Пусть он лучше остаётся в палатке и плюётся наружу, чем наоборот.
РЕКЛАМА– Страны-члены не хотят получить новый удар.
– Жан Клод, я не согласен с вами.
– Это таким способом вы рассчитываете получить желаемое?
– У вас проблемы в совете?
РЕКЛАМАТеса Арсилла, Euronews:
– Вы считаете, вам удаётся донести таким образом свои идеи до депутатов парламента?
Ги Верхофстадт:
– Ну, что же, это парламент, а парламент – местом для дебатов. А если у вас не идут настоящие дебаты, то от такого парламента никакой пользы. Мы должны работать над законопроектами, но при этом высказывать своё мнение – для этого и нужны дебаты.
РЕКЛАМАЕвропейский Совет действует неэффективно. Почему? Потому что нельзя запереть их в зале – вот тогда они бы были вынуждены прийти к результату.
Даррен МакКэффри, Euronews:
– Полагаю, что на сегодня у нас всё.
Теса Арсилла, Euronews:
РЕКЛАМА– Поблагодарим всех, кто с нами в студии и, конечно же, всех, кто прислал свои вопросы, а также, разумеется, Ги Верхофстадта. Большое спасибо за участие в передаче.