На этой неделе программа “Инсайдер” посвящена ситуации в Венгрии, политическая жизнь которой все больше смещается вправо, что вызывает недовольство целого ряда стран Евросоюза и его правящих…
На этой неделе программа “Инсайдер” посвящена ситуации в Венгрии, политическая жизнь которой все больше смещается вправо, что вызывает недовольство целого ряда стран Евросоюза и его правящих институтов. Эта страна отказалась принять часть беженцев, чтобы снизить иммиграционное давление на Грецию и Италию. Критики обвиняют ее также в том, что она предает демократические ценности. В частности в том, что ограничивает свободу прессы и институтов гражданского общества, в то время как на ее территории процветают ультра-правые движения. Евродепутат от Венгрии, член правящей партии ФИДЕС Дьердь Шепфлин (György Schöpflin) и евродепутат из Нидерландов Джудит Саргентини (Judith Sargentini), возглавившая расследование Европарламента о нарушениях Венгрией базовых ценностей ЕС, встретились в студии евроньюс с корреспондентом телеканала Софи Клоде, чтобы поговорить об этом.
Софи Клоде, евроньюс: – Г-н Шепфлин, начнем с вас. Из показанного репортажа понятно, что в Венгрии беженцам не рады. Кроме того, мы услышали, как премьер-министр Орбан не только называет беженцев, я цитирую, “заразой”, представляющей угрозу для страны, но и называет программу расселения беженцев не иначе, как “мусульманским вторжением”, приравнивая иммиграцию к терроризму. Набирает силу Движение “Сила и решительность”, которая открыто исповедует нацистскую идеологию, используя в целом ту же риторику. Означает ли это, что грань между ультра-правыми и ФИДЕС размывается?
Дьердь Шепфлин: – Нет, это совсем не так. Об этом вот уже 25 лет говорят наши противники. Поймите, нет ничего нового под луной. И жаль, что западные СМИ, как и вы сейчас, повторяют это.
Софи Клоде, евроньюс: – Но когда мигрантов сравнивают с “заразой”, говорят о вторжении, угрозе наследию христианской Европы…..
Дьердь Шепфлин: – Но вас не было там в середине 2015 года, когда это действительно напоминало вторжение, насильственно меняющее весь наш образ жизни.
Софи Клоде, евроньюс: – Но сейчас это закончилось. Вы в Венгрии принимаете очень мало беженцев, но не перестаете говорить о мигрантах…
Дьердь Шепфлин: – А почему закончилось? Потому что Венгрия построила забор. Сама мысль о том, что в Венгрии могло бы возникнуть масштабное сообщество мусульман, тем более, что мусульмане уже есть в нашей стране, неприемлема ни для моей партии, ни для подавляющего большинства венгров. И я считаю, что это наш демократический выбор. Разве не так? Вы отказываете нам в праве сделать выбор?Хотите ли вы жить в мультикультурном обществе, или нет?
Софи Клоде, евроньюс: – Значит вы устанавливаете свои правила игры: вы, венгры, не хотите стать мультикультурным обществом?
Дьердь Шепфлин: – Все не так однозначно, но в целом – Да.
Софи Клоде, евроньюс: – Госпожа Саргентини, тот факт, что Венгрия смещается вправо, со всеми последствиями, такими как ограничение свобод, дискриминация меньшинств по половому или национальному признаку, и т.д. Вы наблюдали что-то подобное во время вашего расследования?
Джудит Саргентини: – В центре нашего внимания – самые разные случаи, свидетельствующие об отступлении от норм правового государства. Это, в частности, закон о высшем образовании, отказ Венгрии выполнять европейское законодательство в области миграции, ограничение свободы слова, закрытие газет. Т.е., существует ли в Венгрии систематическое нарушение норм правового государства и демократии?
Софи Клоде, евроньюс: – Господин Шепфлин, как вы относитесь к этим многочисленным расследованиям?
Дьердь Шепфлин: – Я удовлетворен. Я думаю, что когда доклад будет выставлен на голосование, он произведет впечатление. И это произойдет вовремя, прямо перед парламентскими выборами в Венгрии, которые состоятся весной. Затем этот доклад будет направлен в Совет, который рассмотрит его с точки зрения соответствия седьмой статье. Потом, в какой то момент он будет приглажен, просто потому, что затрагивает слишком болезненные вопросы. Совет не примет никакого решения, и это послужит доказательством, что седьмая статья совершенно бесполезна.
Софи Клоде, евроньюс: – Напомню нашим телезрителям, что, в соответствии с седьмой статьей, Венгрия может быть лишена права голоса.
Дьердь Шепфлин: – Ну до этого не дойдет. Теоретически, если седьмая статья будет задействована, в чем лично я сомневаюсь, Венгрия может быти исключена из Шенгенского договора, что-то в этом роде. Так что я не слишком беспокоюсь из-за этой статьи. Как член партии ФИДЕС, я даже доволен.
Софи Клоде, евроньюс: – Такое впечатление, что эта ситуация вас забавляет.
Дьердь Шепфлин: – Именно так.
Софи Клоде, евроньюс: – Можете сказать, почему?
Дьердь Шепфлин: – Это правительство приступило к работе в 2010 году. С тех пор оно подвергается постоянным нападкам со стороны господствующего на Западе Европы либерализма, который определяет общественное мнение.
Джудит Саргентини: – Я считаю, что долг Европейского парламента занимать жесткую позицию в отношении правового государства и соблюдения основных прав человека. Мы все – часть европейского проекта. Я думаю, что такая страна как Венгрия – безусловно, европейская страна, ее история связана с Европой, она вступила в Европейский Союз. У нас общие ценности и мы должны вместе их защищать.
Софи Клоде, евроньюс: – Когда Венгрия решила вступить в Евросоюз в 2004 году, вы вошли в семью, у которой был общий взгляд на вещи, я думаю. И когда мы слышим, что говорит господин Орбан о Евросоюзе, что он его не выносит… Зачем в таком случае оставаться в Европе, если вы терпеть не можете Европу и ее институты?
Дьердь Шепфлин: – Зачем оставаться? Ну для этого есть причины. Например, для нас это вопрос безопасности. Кроме того, на мой взгляд, сегодня в нашей европейской семье существуют серьезные разногласия, которые Запад не хочет признавать. Страны Центральной Европы никогда не станут по -настоящему западной Европой. А Запад никогда не поймет, что у нас другое прошлое. Что я имею в виду? Все западные страны, ну за исключением разве что Швейцарии – колониальные страны. Мы же, наоборот, входили в состав трех империй, и хотя об этом сейчас не говорят вслух, у нас нет этого чувства вины перед бывшими колониями. Короче говоря, Индия не была нашей колонией.
Софи Клоде, евроньюс: – Вы хотите сказать, что ценности, о которых говорит госпожа Саргентини, в первую очередь западноевропейские ценности?”
Дьердь Шепфлин: – Нет, я этого не говорил, я сказал, что каждая страна видит их по-разному. Нельзя ставить всех в один ряд, как это было при Ленине, и надеюсь, это не повторится.
Джудит Саргентини: – Думаю, что в этом наши мнения расходятся. Мы можем поспорить о всеобщих правах человека. Это выдумка Запада, или они касаются всех?
Со своей стороны, я уверена, что в том, что касается индивидуума, человека, гражданина, его права представляют абсолютную ценность, и это относится к основным правам в Европе, которые затрагивают всех. И я считаю проблемой для граждан Венгрии и других стран Центральной Европы полагать, что эти ценности могут их не касаться.
Дьердь Шепфлин: – У нас всегда будут расхождения в отношении некоторых ценностей. Это означает, что они должны трактоваться и применяться в зависимости от местных условий. Справедливость и милосердие, например.
Джудит Саргентини: – Какие ценности?
Дьердь Шепфлин: – Например, справедливость и милосердие. Это не одно и тоже.
Софи Клоде, евроньюс: – А права меньшинств?
Дьердь Шепфлин: – Уважение прав меньшинств это – не проблема. Какую поддержку, например вы……
Джудит Саргентини: – Почему вы считаете, что с уважением прав меньшинств все в порядке?
Дьердь Шепфлин: – Я объясню.
Джудит Саргентини: – Да, будьте так любезны.
Дьердь Шепфлин: – Права меньшинств это – не проблема. Но не все меньшинства пользуются одинаковым признанием. Очевидно, что сексуальные меньшинства, ЛГБТ сообщества широко признаны, в отличие от языковых меньшинств. Нужно делать выбор. Вы интересовались украинским законом об образовании? Венгрию оставили с этой проблемой один на один. Венгерское меньшинство на Украине лишено базового права обучения на своем родном языке. Никто об этом не говорит, за исключением Румынии, которая также столкнулась с этой проблемой.
И если бы западные либералы всерьез отнеслись к этому вопросу…..
Джудит Саргентини: – Знаете, нельзя оправдывать одну несправедливость существованием другой.
Дьердь Шепфлин: – Согласен, так почему вы не защищаете это право и не говорите украинцам, что так делать нельзя?
Джудит Саргентини: – Почему бы не сделать это вместе. А также посмотреть, что не так в других странах. Я не против, когда поднимают проблемы своей страны. Самокритика позволяет нам критиковать и других. Европейский процесс построен на взаимности, друзья должны говорить правду друг-другу.
Софи Клоде, евроньюс: – Друзья, которые ведут расследование в отношении другой страны – члена ЕС…..
Джудит Саргентини: – Это называется принуждением к компромиссу…
Софи Клоде, евроньюс: – Да, и это означает, что диалог не получился. По счастью, мы можем вести такой диалог здесь.
Дьердь Шепфлин: – Проблема в том, что голос Центральной Европы не услышан. Чтобы справиться с ситуацией, вы должны услышать, что говорят люди, даже если вам это не нравится.
Джудит Саргентини: – Если исходить из принципа, что когда партия набирает вес, к ней нужно относиться серьезно, тогда безусловно. Но серьезно относиться к партии также означает анализировать ее политику. Рассматривать ее с точки зрения законов и основных прав, и выступать с критикой, если она не уважает совместно принятые решения. Именно так происходит в демократическом обществе, где правит закон..
Дьердь Шепфлин: – В таком случае, закон должен одинаково применяться во всем Европейском Союзе. Позвольте привести пример: существуют серьезные проблемы, которые совершенно не касаются Каталонии, между Конституционным судом Испании и Европейским судом справедливости. Речь идет действительно о серьезных расхождениях. Нечто подобное происходит также в Чешской республике и в Словении. В целом игнорируются решения Конституционных судов. О каком праве можно говорить в такой ситуации?
Я говорил об этом с вашим комиссаром Францем Тиммерманом, и он мне ответил: “У нас нет возможности заниматься такими вещами”. Так значит не существует общего права? Такие вещи решаются на политическом уровне. Когда верховенство закона не работает в Венгрии, вы применяете меры. А когда то же самое происходит в Чехии – на это закрывают глаза. В Словакии Конституционный суд почти не действует. Вам это известно?
Джудит Саргентини: – Я совсем не против изучить ситуацию во всех этих странах. Более того, мне бы хотелось, чтобы это было сделано. Закон о СМИ в Италии, ситуация в Польше, убийство журналиста на Мальте – нужно поднимать эти темы. Мы должны пользоваться нашей свободой разговаривать друг с другом о том, что не так в наших и других странах. Но это не служит оправданием для того, чтобы показывать пальцем на других, потому что их ошибки заметнее ваших.
Дьердь Шепфлин: – Вы меня плохо поняли. Я хотел сказать: если относиться к вашему докладу всерьез, тогда все должны согласиться, что существует единое европейское правовое поле, что нет двойных стандартов. А я говорю, что двойные стандарты существуют.
Так что не удивляйтесь, когда люди начнут говорить, что меры против Венгрии – это политическое, а не юридическое решение, которое не имеет ничего общего с правом. Право используется, как инструмент для борьбы с правительством, сформированым партией ФИДЕС.
Софи Клоде, евроньюс: – Надеюсь, что нам есть еще, о чем поговорить и за пределами студии. Следите за выпусками программы “Инсайдер” и смотрите нас в ближайшее время.
А пока мы ждем ваших комментариев на сайте euronews.com/insiders.