Срочная новость
This content is not available in your region

Мишель Барнье о «брексите» и Европейском союзе

 Christophe Garach
euronews_icons_loading
Мишель Барнье о «брексите» и Европейском союзе
Авторское право  euronews
Размер текста Aa Aa

Сегодняшний гость программы «Глобальный диалог» — Мишель Барнье. Я рад приветствовать в студии Euronews савойца, бывшего французского министра и европейского комиссара, но прежде всего — главного переговорщика Евросоюза по «брекситу». Человека, который вместе со своими коллегами, не без труда, добился соглашения о выходе Великобритании из Евросоюза.

Вспоминая переговоры о «брексите»

Вы написали воспоминания в форме дневника, в которых описываете эти 1600 дней торга и подвохов, тяжёлой борьбы с вашим британским партнёром за текст соглашения о «брексите». Шесть с небольшим месяцев спустя после окончания переговоров, каким словом вы бы охарактеризовали все эти годы: уныние, облегчение, беспокойство, отвращение...

Вы сказали: «спустя шесть месяцев, какое слово описывает переговоры?» Я бы сказал: стойкость и уважение. А теперь еще и бдительность, так как это соглашение следует выполнять и уважать. Мы обеспокоены вопросом рыболовства, о котором идёт речь во втором соглашении о будущих отношениях, и особенно вопросом Северной Ирландии, по которому британцы...

Мы об этом поговорим!

...пытаются идти на попятную.

Вы создали целую галерею портретов, иногда не очень лестных, ваших партнёров. Заметно, что они иногда раздражали вас своей ложью, запрещенными приёмами и желанием уйти от серьёзных вопросов. Какой из портретов этих людей вызывает у вас самые неприятные воспоминания?

«Лучше я скажу, что сохранил уважение, например, к Олли Робинсу, к советнику по европейским делам г-жи Мэй. Я вспоминаю с большим уважением саму Терезу Мэй, которая показала много мужества и упорства. Я предпочитаю промолчать о других портретах, которые я написал. Это хороший повод прочитать мою книгу».

Читая эту книгу, озаглавленную «Великая иллюзия: секретный дневник "брексита"», создаётся ощущение, что это ещё не конец, что всё ещё только начинается; что нам нужно набраться терпения на время, пока условия соглашения будут реализовываться. Только за несколько последних недель мы говорили о Колбасной войне из-за вопроса статуса североирландской границы, а также об Омарной войне между британскими и французскими рыбаками у острова Джерси. Это только начало?

Это начало новых отношений страной, которая вышла из ЕС. Это они, а не мы вышли из Европейского союза и единого рынка. А серьёзные последствия этого британцы не просчитали или во всяком случае как следует не объяснили.

Я уверен, что эта великая страна будет уважать свою подпись, несмотря на некоторые намерения, которые я с трудом понимаю. Потому что, если посмотреть внимательно, самое главное для британцев — это сохранять хорошие отношения с ЕС, своим великим соседом и рынком с 450 млн потребителей. Если они поставят под сомнение свою подпись, это, на мой взгляд, будет очень плохо для доверия, в котором мы нуждаемся».

Спорные вопросы: рыболовство и Северная Ирландия

_Вы упомянули рыбаков. Из вашей книги у меня сложилось впечатление, что европейские рыбаки заплатили высокую цену за «брексит». Это так?
_

Если вы послушаете рыбаков из Шотландии или Корнуола, они вам скажут, что для них это очень плохое соглашение. Сам я считаю, что это соглашение очень сбалансировано. Хорошим для нас это соглашение быть не могло, потому что они могли вернуть себе всё. Если бы не заключили это торговое соглашение, а переговоры бы провалились, британцы могли бы вернуть себе полный контроль над своими водам и нас в них не пускать. Можно сказать, что это нормальное соглашение, хотя и не идеальное, и теперь его нужно выполнять».

Ещё один спорный пункт — это знаменитая граница между Северной Ирландией и Ирландской республикой. Как долго продержится соглашение, достигнутое с Лондоном вашей группой переговорщиков, имея в виду риск эскалации насилия? Достаточно ли его для стабилизации в отношениях между двумя Ирландиями?

Прежде всего, я хочу напомнить, что граница, о которой мы говорим, отделяет Соединённое Королевство, в которое входит Северная Ирландия, не только от Ирландской республикой, но и от Европейского союза. В этом-то и проблема.

На этом острове находятся два государства с тяжелой и драматической историей отношений. А в Северной Ирландии, хочу напомнить, жертвами конфликта между двумя общинами стали 4000 человек. И мир там, как вы сказали, остаётся хрупким.

Я считаю, что в протоколе, который мы подписали, каждый пункт, каждая запятая согласованы с самим Борисом Джонсоном. Не г-жа Мэй, а Борис Джонсон подписал это соглашение, представил его на утверждение парламента, который затем ратифицировал его. Это соглашение — единственно возможный вариант, сложный и тонкий. И теперь его нужно выполнять.

Соглашение должно сохранить то, что мы называем «общеостровной экономикой»; сотрудничество между двумя общинами; не допустить появления на острове жёсткой границы, потому что это может привести к новым проблемам; и обеспечить нам, европейцам, контроль над товарами, ввозимыми на территорию единого рынка.

Напомню вам, что корова, которую везут на корабле в Белфаст в Северной Ирландии, части Соединенного Королевство, эта корова попадает во Францию, Германию, Финляндию. Она попадает на единый рынок, который мы должны контролировать на предмет продовольственной и санитарной безопасности. Мы должны это делать в интересах ирландских потребителей, а также потребителей и граждан европейских. С этим согласился сам Борис Джонсон. Поэтому мы его просим уважать то, что он подписал, не больше и не меньше. А именно: эта корова и другие продукты должны проверяться британскими властями в сотрудничестве с нами на въезде на остров, в Белфасте, в морском порту или аэропорту, на соответствие европейским правилам, таможенному и санитарному кодексу».

Что ждать от британцев после «брексита»?

_Кроме ирландского вопроса вы пишите в конце вашей книги о рисках, связанных с этим историческим торговым соглашением с Соединенным Королевством: о рисках социального, налогового и экономического демпинга. Есть чего опасаться?
_

«Да, нужно сохранять бдительность, как я уже говорил. Мы знали, что британцы, покидая общий рынок и Европейский союз, хотели вернуться к законодательной самостоятельности. Они уже к ней вернулись. Что они будут с ней делать? Будут ли они вести себя корректно и сдержанно? Или они будут заниматься демпингом против нас? Демпинг социальный, налоговый и экологический мы не потерпим, потому что речь идёт об очень большой стране у наших границ (а в Северной Ирландии Соединённое Королевство граничит с нами), у которой с нами самый большой торговый оборот, больше чем с Канадой, США или Японией. Мы много торгуем с Британией, потому что между нами не было таможен. Напомню, что британцы экспортируют к нам 47% своей продукции, а мы экспортируем 8% продукции в Соединённое Королевство».

Поэтому это в их интересах.

Это и в их интересах вести себя корректно. Также как и мы должны вести себя корректно, избегая демпинга и нечестной конкуренции, соблюдать то, что́ называется «level playing field» — правила игры одинаковые для всех.

Таким образом, в соглашении есть страховочные механизмы, которые вы отстояли и которые должны помешать разным поползновениям.

Я надеюсь, что до их использования дело не дойдёт. Они предоставляют возможность ответить, принять компенсационные меры, восстановить таможенные пошлины в том или иной области; ввести то, что́ по-английски называется «cross suspension», то есть приостановку действия какой-либо части соглашения при необходимости. В худшем случае — приостановить соглашение целиком.

Я считаю, что все должны быть очень осторожны. Все эти четыре года я хотел, чтобы мы рассматривали это соглашение в перспективе. Какой перспективе? А перспектива такая, что после того, как Соединённое Королевство станет совершенно независимым от Евросоюза, мы столкнёмся с новыми вызовами. Я могу их перечислить. Будут другие пандемии и мы будем должны также кооперироваться, как это происходит сейчас. Будет ли это человеческая пандемия, или животная, но новые ковиды точно будут. Будет неспокойно на финансовых рынках, что́ коснётся нас всех как во время кризиса 2008-2009 гг., который затронул весь мир и очень жёстко. Будут новые теракты, миграционные потоки, особенно связанные с бедностью в Африке, которыми нужно будет заниматься. Будет изменение климата, вернее оно уже есть. То есть очевидно, что мы должны будем сотрудничать, чего я очень желаю. И я подготовил это соглашение в этом духе. В интересах Европейского союза наш разрыв должен учитывать перспективу будущего сотрудничества.

Заразителен ли британский пример?

Размышляя над вашей книгой, я подумал, что её можно было бы назвать «Практическое руководство по выходу из Европейского союза». Сделать это было сложно, очень болезненно, но через 1600 дней Великобритания вышла из Евросоюза. На ваш взгляд, получили ли другие 27 стран ЕС вакцину от желания покинуть этот корабль или можно опасаться, что однажды кто-то ещё захочет выйти.

Говорят об успешных переговорах. Но я не уверен, что мы можем говорить об успехе, когда речь идёт о разрыве, потому что разрыв это нечто негативное. В любом случае, мы хотели минимизировать последствия. И нам это удалось, потому что нам нужные были эти соглашения. И британцам тоже. Итак мы осуществили «брексит», даже если мы не хотели его. Таким образом мы отнеслись с уважением к воле большинства британских граждан, высказанной 23 июня 2016 г. Я считаю, что эти переговоры были очень долгими и при этом очень открытыми, благодаря Жан-Клоду Юнкеру, разрешившему мне предавать гласности всё происходящее. Мы не скрывали от мира, как вы знаете из книги, ни один аспект на протяжении четырёх лет. Именно это породило доверие и было ключевым фактором единства 27-ми.

По крайней мере, все всё могли видеть, в том числе профсоюзы, с которыми я встречался, предприниматели, парламентарии из стран ЕС, в которые я ездил по нескольку раз, чтобы разъяснить нашу позицию. Все могли наглядно увидеть, что́ значит выход из Европейского союза. Я считаю, что это объясняет отчасти, почему г-жа Ле Пен или г. Герт Вилдерс или г. Сальвини, который теперь поддерживает Марио Драги в Италии, больше не говорят о выходе из Европейского союза.

Но я бы проявлял осторожность. Думаю, что нужно всё-таки не забывать, что национализмы и желание раздробить Европейский союз никуда не девались. Мы не должны доставлять удовольствие г. Фаражу. Но наружу также выходят народные настроения, бытующие в целом ряде наших европейских стран, связанные с чувством маргинализации, отсутствия будущего, работы, плохой работы государственных органов, бесконтрольной миграции. Эти чувства это не популизм. Это глубинные настроения. Во Франции, как в о многих других странах, мы их наблюдали на недавних выборах. На них нужно отвечать, меняя в Брюсселе то, что следует поменять. Уменьшить бюрократию, больше паритета в торговых отношениях, меньше наивности. Уже два или три года выражается желание создать общие кредитно-инвестиционные механизмы, европейскую промышленную политику, общую промышленно-цифровую политику. На этот счет есть свои взгляды в каждой из столиц, в каждом регионе».

Нужно ли что-то менять в ЕС?

Вы говорите о будущем как раз тогда, когда начала работу Конференция о будущем Европы. Речь идёт о крупном совещании граждан Европы. Вы верите, что она может привести к важным переменам с точки зрения обратной связи с гражданами?

Всегда важно слушать граждан и не забывать, что так, как они проголосовали в Британии, они могут проголосовать и в наших странах. Поэтому давайте быть внимательны. Я полагаю, что это хороший повод усилить демократический элемент в наших дискуссиях.

Коль скоро это приносит пользу.

Да, при условии, что это приносит пользу. Например, была высказана идея, которую эта Конференция могла бы обсудить (а я хотел, чтобы она была реализована во Франции, но, может быть, лучше это сделать на европейском уровне) — идея оценки, «скрининга» всех политических мер и функций Евросоюза с самого начала, чтобы узнать приносят ли по-прежнему пользу. Нужно ли решать какие-то вопросы всем вместе или их могут решать государства-члены? Да, отдельные вопросы. В ряде случаев, нужно объяснить, почему эти вопросы нужно решать всем вместе».

_Например?
_

Например, вопросы торговли, конкуренции, сельского хозяйства, цифровой политики – эти вопросы нужно решать вместе. Кроме того, есть вопросы такие как здравоохранение, где нужно бы объединиться больше, чем раньше. От такого подхода есть ещё польза педагогическая и демократическая. Помимо это, нужные ли нам ещё менять институты? Мы их уже много меняли. Было много попыток за последние 15 лет. Мне кажется более важным говорить не об устройстве мотора, а о дороге, по которой мы едем, почему мы едем в этом направлении...

И о проектах?

И о проектах. Например, о зелёном курсе, нашем основополагающем ответе на изменение климата, который изменит всё: наши способы обрабатывать землю, перемещаться, строить, торговать. О цифровой и промышленной политике, которую еще предстоит сформулировать. Об общем рынке, в центр которого нужно поставить человека, сделать его более человечным. Во всём этом много вызовов.

Понимаете, нужно смотреть на карту мира, на окружающий нас мир с открытыми глазами. В этом мире есть крупные державы, которые, может быть, ещё надеются на нас, но уже не ждут нас. Есть Соединённые Штаты, наши союзники, но союз это не вассальная зависимость, есть Китай, Индия, Бразилия, Россия. Какое место мы занимаем, сидя с ними за одним столом? И сидим ли мы с ними за одним столом? Вот в чём вопрос. Есть вопросы в современном мире, по отношению к которым нам, европейцам, лучше быть вместе. Потому что иначе мы станем агентами и объектами влияния Китая или Соединённых Штатов».

Венгерский вопрос

Прошу прощения, за то, что мой следующий вопрос будет более приземлённым и затронет последние новости. Венгрия вновь привлекла к себе внимание, приняв закон, который считается многими гомофобским и который наделал настолько шуму на последнем заседании Европейского совета, что премьер-министр Нидерландов даже сказал, цитирую, «с таким законом венграм нечего делать в Европейском союзе». Но кроме Венгрии есть ещё Польша, Словения, которая будет председательствовать в ЕС следующие шесть месяцев. Г. Янша тоже не избежал критики. Вот уже десяток лет, как европейские ценности подвергаются нападкам, ставятся систематически под вопрос. И у меня впечатление, что Европа не обращает на это внимание...

Я не считаю, что Европа не обращает внимание. Вы сами упомянули дискуссию в Европейском совете. Также существуют процедуры, которые были или еще могут быть применены Еврокомиссией, чтобы все уважали договоры. Вы также можете задать себе вопрос: что бы происходило в этих странах, если бы они не были в Европейском союзе с его законодательством, правилами игры? Всё было бы гораздо хуже. Я выступаю за то, чтобы мы применяли эти процедуры, оказывали давление, чтобы мы убеждали руководителей, что все должны вести себя, как следует. И я считаю, что лучше продолжать диалог, напоминать об обязанностях, убеждать их, чем выгонять вон.

Будущее Евросоюза

На ту же тему вы пишете в своей книге: поздно возвращаться к замыслу отцов-основателей ЕС, но ещё не слишком поздно. Что вы этим хотели сказать?

Я хотел этим сказать, что нет никакой обречённости, если нет фатализма. Как политик или гражданин, в любом случае просто как человек я не фаталист. Нельзя им быть. Я думаю, что есть обеспокоенность. Есть поводы для тревоги, например, такой удар током как «брексит». Есть внешние угрозы. Есть внутренние угрозы европейскому проекту. Но есть и хорошие новости. Мы продемонстрировали способность реагировать на такой кризис как пандемия, согласовать план общего восстановления экономики... Существует единство».

С небольшими сбоями...

Да, всё не так просто. Я хочу сказать тем, кто нас слушают, что Европейский союз это не федерация. Это не унитарное государство. Не существует единого европейского народа, европейской нации. Мы состоим из 27 наций, каждая со своими особенностями, национальным самосознанием. Мы ценим это и в то же время продолжаем работать вместе. Мы соединяем отчасти наши судьбы, нашу политику. Это делать непросто. Это цена, которую нужно заплатить за то, чтобы Европы была едина, не становясь единообразной, за сложность европейской системы. Это нужно объяснить тем, кто нас слушает.

Это сложно, но это то, что мы пытаемся делать каждый день на Euronews.

Будущий кандидат в президенты Франции?

Последний вопрос: вы заканчиваете вашу книгу очень французским эпилогом. Вы предлагаете политический проект. Мой вопрос простой, его уже вам задавали не раз. Хотели бы вы участвовать в первичных выборах вашей партии «Республиканцы» кандидата в президенты Франции?

Эпилог этой книги не только французский. Это эпилог политика, который гордится своей ролью, патриота и европейца. К сведению наших зрителей, эта книга будет опубликована по-английски 1 октября, на испанском — 15 сентября, а также ещё на греческом и румынском. Я рад, что этот рассказ можно будет прочитать на всех или части европейских языков.

Да, я буду участвовать в дебатах о кандидате в президенты. Я — политик. У меня есть энергия, идеи, устремления, способность быть полезным. Я пока не могу сказать, когда это может случиться, потому что я должен убедиться в том, что я могу быть полезен моему политическому направлению. Такой вот серьёзный ответ на серьёзный вопрос, который вы задали. Ещё не время давать на него окончательный ответ. Я серьёзно готовлюсь, потому что эти выборы очень важны. Я дам полный ответ ответ, когда придёт время.