РЕКЛАМАЮбер Ведрин возглавлял французское внешнеполитическое ведомство с 1997 по 2002 год. Карьерный дипломат, социалист, он на протяжении двух десятилетий вращался в высших государственных сферах. Наш корреспондент встретилась с ним в Брюсселе во время дебатов, посвященных Европе. Юбер Ведрин откровенно рассказал, что думает о сирийском конфликте и сегодняшних проблемах Европы.
Одри Тильве, “Евроньюс”: Юбер Ведрин, добро пожаловать на “Евроньюс”. Мы еще поговорим о европейских делах, но сначала я хотела бы узнать, что вы думаете о ситуации в Сирии. Уничтожение ее химического арсенала началось, но по-прежнему не найдено никакого политического решения конфликта. Идут разговоры о возможной мирной конференции в середине ноября. Вы верите в это?
Юбер Ведрин, бывший министр иностранных дел Франции: Получится ли что-либо из этого? Не знаю. Все очень сложно. Во всяком случае Запад не сумел добиться ухода Асада, в качестве предварительного условия. Следовательно эта конференция в обязательном порядке будет исходить из того, что он остается. Но она постарается смотреть вперед, думать о возможной передаче власти. Нужно рассматривать проблему со всех сторон и было бы лучше, если бы эта конференция “Женева 2” состоялась. Но также есть проблема представительства оппозиции и повстанцев. Это сложный вопрос, потому что их много, и их цели не всегда совпадают. Но если россияне и американцы договорятся, поскольку соглашение об уничтожении химического оружия воссоздало пусть напряженные, но рабочие отношения, они найдут решение и по этому вопросу.
“Евроньюс”: А когда Башар Асад отказывается вести переговоры с любыми повстанцами, пока они не сложат оружия, это окончательное решение, или способ начать торговлю?
Юбер Ведрин: Это торговля. Но в данном случае гораздо важнее позиция русских, чем его собственная. Не исключено, что однажды Москва сочтёт его присутствие обременительным, поскольку она заинтересована не лично в Асаде, а в своих позициях в этом регионе. У России осталось не так много опорных точек в мире, и, хотя Путину удалось ловко трансформировать свое негативное влияние в нечто другое в вопросе химического оружия, у Кремля не так много рычагов влияния в мире в целом. И поэтому они так держатся за Сирию.
“Евроньюс”: Сирийский конфликт это также более двух миллионов беженцев, соседние с Сирией страны почти задыхаются от их наплыва. В Европе Германия приняла с начала конфликта 18 тысяч сирийцев, Швеция 11 тысяч. Франция удовлетворила около 600 просьб об убежище в прошлом году и 800 с начала этого года. Не маловато ли для страны, на каждом углу кричащей о своей солидарности с сирийским народом?
Юбер Ведрин: Я считаю, что в случае подобных трагедий, если есть возможность возможность обустроить беженцев в нормальных условиях, хотя это не тот случай, в соседних странах, недалеко от их родины, тех мест, где у них остаются семьи, связи, то это наилучший вариант. Поэтому мне кажется, что приоритетом для европейских стран, если они смогут договориться, должна быть неограниченная помощь Турции, Иордании и так далее. Я думаю, у Франции есть возможности делать больше. Но я не хочу заниматься морализаторством и демагогией. Все это очень сложно, и в любом случае нам нужна более скоординированная миграционная политика.
“Евроньюс”: Поговорим в таком случае о европейской политике в отношении беженцев и иммигрантов по следам трагедии на Лампедузе, когда погибли более 300 мигрантов, пытавшихся попасть в Европу. После этого европейские правительства все же пообещали делать больше для обеспечения безопасности и спасения на Средиземном море. Но большинство из них отказываются от мысли распределять мигрантов по всей Европе, чтобы снять напряжение со стран, куда они прибывают. Как всё-таки можно этого добиться?
Юбер Ведрин: Прежде всего, я считаю, необходимо четко разделить, что такое политическое убежище, и что такое иммиграция. Убежище, право на убежище, относится к тем людям, жизни которых грозит опасность, поскольку они преследуются по политическим мотивам. То есть для этого имеются серьезные юридические основания. И долг Европы, защищать право на убежище, но нельзя смешивать его с иммиграцией. Это совсем другое. Очевидно, что иммиграция вызывается в первую очередь экономическими проблемами. Так или иначе, речь идет о регулировании таких потоков. То чего не хватает Европе, так это согласованности действий, по меньшей мере в странах Шенгена, если не шире. Об этом говорится из года в год. Необходимо учитывать экономическую коньюнктуру: в будущем году есть возможность принять и обеспечить достойные условия, и к тому же нам они нужны, такому то количеству человек. Или отбирать по профессии, не по национальности, это бессмысленно, а по профессии. Потом, в какие то моменты, можно прикрывать двери, потому что безработица выросла, а в какие то открывать шире. Для этого необходим своего рода термостат”
“Евроньюс”: Поскольку вы дипломат, поговорим о европейской дипломатии. Через три года после создания Внешнеполитической службы Европейского союза, общая внешняя политика по прежнему остается мифом?
Юбер Ведрин: Да, я так считаю. Я в нее никогда не верил. Мысль о том, что вот так просто можно создать европейскую дипломатию, совершенно неразумна, это типичный пример химеры, иллюзии, ведущей к разочарованию.
“Евроньюс”: Но ведомство госпожи Эштон весьма активно, и даже опережает других в ряде вопросов: Косово, отношения с соседями с Востока, иранская ядерная проблема…
Юбер Ведрин: Да, конечно, они делают, что могут, но это не имеет большого смысла. Если вы спросите руководителей Китая, Обаму, для них это не имеет значения. Я не критикую. На самом деле это невыполнимая задача. У Евросоюза всегда были слабые позиции.
“Евроньюс”: То есть вы считаете, что мощной европейской дипломатии никогда не будет…
Юбер Ведрин: Она может появится в результате длительных усилий. Мне кажется, Жак Делор говорил о необходимости долгого взросления. Необходимо организовать это взросление. Нужно иметь смелость признать, что у нас разные взгляды, и это совершенно естественно, так сложилось исторически. И я думаю нужно заставить страны с наиболее различными взглядами, не обязательно большие, это могут быть и большие, и средние, и маленькие страны с противоположными взглядами, найти точки соприкосновения, чтобы двигаться вперед.
“Евроньюс”: Невозможно пройти мимо предстоящего большого испытания для Европы. Это выборы в Европарламент, которые состоятся через семь месяцев. Если, как предсказывают опросы и эксперты, большого успеха добьются евроскептики, какой урок нужно будет из этого извлечь?
Юбер Ведрин: Возможно они займут очень сильные позиции в Европарламенте. Что же, это будет неприятно, но в то же время это как прыщи, своего рода возрастной феномен.
“Евроньюс”: И не более того?
РЕКЛАМАЮбер Ведрин: А что это меняет? Нужно нейтрализовать это конкретными решениями, чтобы европейская система занималась вопросами, которые больше всего заботят людей. Тогда они скажут: гляди-ка, европейская машина учитывает это. В противном случае, нужно быть готовым к потрясениям, относиться к ним всерьез, но не делая из них трагедии. Вспомните, как в Германии суд Карлсруэ пришел к заключению, что Европейский парламент недостаточно демократичен, а значит не вполне законен. Я думаю, что одним из ответов на ближайшие годы, должны стать более тесные связи с национальными парламентами. Тем более, что Лиссабонский договор предусматривает такую совместную работу. В политическом плане, с точки зрения политических законов, следует включить евроскептиков, но не антиевропейцев, в европейские механизмы, и это можно сделать через национальные парламенты.
“Евроньюс”: Юбер Ведрин, последний вопрос: чтобы вы изменили, если бы была такая возможность в европейских институтах?
Юбер Ведрин: Я бы изменил то, о чем только что сказал, усилил роль национальных парламентов. Я не считаю, что следует превращать Еврокомиссию в нечто вроде правительства Европы. Этого не произойдет никогда, так незачем об этом говорить, чтобы потом не расстраиваться. Вместо этого она должна вновь начать играть новаторскую роль, которая принадлежала ей в великую эпоху. Делора. Но это вопрос отношения, а не вопрос институциональных изменений. Я не сторонник нового договора. Думаю, что разработка нового договора выльется в бесконечные споры стран-участниц, в длительные дискуссии в парламентах по поводу ратификаций, наконец в необходимость проведения референдумов. То есть это – плохая идея. Достаточно каждые 3-4 года разрабатывать новые соглашения. Весь вопрос – в политической воле.