Срочная новость
This content is not available in your region

Постковидный мир: "Мы в Европе не до конца понимаем, чего хотим"

euronews_icons_loading
Постковидный мир: "Мы в Европе не до конца понимаем, чего хотим"
Авторское право  euronews
Размер текста Aa Aa

Мир захвачен почти невидимым врагом - вирусом. Как микроскопический вредитель может менять историю, унося миллионы жизней, вселяя страх и угрожая бедностью. Как будет выглядеть постковидный мир?

Мы задали этот вопрос трем экспертам: профессору мировой истории Питеру Франкопану, социологу из Чикагского университета Карине Кнорр-Цетине и профессору экономики Жан-Полю Фитусси.

Питер Франкопан, как эксперт по мировой истории, считаете ли вы, что способность COVID-19 так быстро и легко распространяться была абсолютной новинкой в истории пандемий?

Питер Франкопан, профессор мировой истории:

— Нет, мы живем в мире, в котором технологии и наши передвижения по миру позволяют всему двигаться намного быстрее, но пандемии - очень важная часть мировой истории, уходящей в прошлое на много тысяч лет назад. Но когда мы живем как люди, существа, близкие к животным, которые из животного царства попадают в опасную среду, это часть цены, которую мы платим за наши запасы пищи. Отличительная черта этой пандемии была в том, что после того, как она была обнаружена в Ухани, и как быстро она распространилась по Европе, на такие скорости нужно было смотреть по-другому. Прошло более полутора лет с момента первого заражения, но только сейчас болезнь начала охватывать Индию. На изучение таких вещей нужно время, но они уже много говорят нам о том, как мы общаемся, как путешествуем. Но скорость, я думаю, не так значительна, как мы могли бы подумать.

Оглядываясь назад в историю и сравнивая с предыдущими инфекциями, как эта пандемия может изменить мировой политический порядок?

— Все зависит от того, что будет дальше. Я имею в виду, что до пандемии все видели, как быстро рос Китай, и это было как предсказуемо, так и непредсказуемо. Россия и ее отношения с соседями, особенно с Украиной, уже были крайне проблематичными. Изменение климата и его влияние на Южную Азию, Ближний Восток и Западную Африку - это темы, о которых думают или беспокоятся многие. Так что мы все равно живем во времена великих перемен. В некотором смысле пандемия замедлила некоторые процессы, например, наш воздух стал чище. Но реальное долгосрочное воздействие коснется бедных людей во всем мире. Именно здесь возникает наибольшее давление, потому что богатые страны могут генерировать максимальный долг, который им нужен, и могут убедить инвесторов, что выплатят его. Но развивающиеся рынки и неразвитые страны итак ужасно страдают, а этот разрыв будет становиться все больше и больше в ближайшие годы.

И снова возвращаемся в историю. Видели ли мы такой экономический или финансовый эффект от пандемий?

— Отличие этой пандемией в том, что, хотя она затронула миллионы людей, на самом деле показатели ее смертности не так уж и плохи. Судя по тому, что мы видим по телевизору это кажется очень драматичным. Но, например, испанский грипп, если бы он убивал на том же уровне, что и 100 лет назад, мы бы потеряли более 250 миллионов человек, а не три миллиона. Каждая из этих смертей - это личная трагедия для семьи, которую, конечно же, можно было бы избежать при более эффективных мерах. Но это не изменит трудовые отношения, потому что нет никаких серьезных демографических изменений. Речь идет о том, как правительства управляют своими долгами и как мы решаем изменить эти отношения между политическими центрами и гражданами или налогоплательщиками. И это очень важная актуальная тема.

Как вы думаете, постковидный мир станет менее взаимозависимым?

— Я очень обеспокоен тем, что у этого есть и обратная сторона. Это намного сложнее, чем многие думают. Ясно, что на высоком уровне есть геополитические пазлы, на которые следует обратить внимание. Но я надеюсь, что мы вернемся к нормальной жизни, потому что, в противном случае мы получим инфляцию и более высокие цены. И в краткосрочной перспективе это будет разрушительно.

Российская вакцина "Спутник V" — инструмент силовой политики или оружие против COVID-19, нашего общего врага?

— Когда мы видим, что россияне предлагают свою вакцину, мы думаем, что это инструмент. И первый вопрос: а какова наша параллель? Где вакцины и наша медицинская поддержка в других частях света? Почему бы и нам не использовать наши вакцины для дипломатии? Я думаю, что у России в мире гораздо более слабые позиции, чем многие считают. Но она должна очень осторожно использовать свои способности в дипломатии. Думаю, мы в Европе не до конца понимаем, чего мы хотим. Мы даже говорили об ограничении поставок вакцин из Европы в другие части мира. В нашей фармацевтической промышленности мы не допускаем использования интеллектуальной собственности для снижения цен на лекарства, которые могли бы спасти жизни в развивающихся странах. И мы в Европе ожидаем, что все будут следовать нашему примеру. Но на самом деле, если взглянуть правде в глаза, я думаю, нам есть куда стремиться.

Из-за пандемии обязаны ли мы теперь придавать большее значение правилам системы здравоохранения и медицинским исследованиям в регионах, а также соглашениям о свободной торговле?

— Забавно то, что этот кризис часто приносит положительные результаты, и я думаю, что пандемия научила нас тому, что нам необходимо иметь гораздо более интегрированные глобальные меры реагирования на болезнь и пандемии. Количество исследований того, как работает сотрудничество между университетскими исследовательскими центрами, стало настоящим прорывом в процессе наблюдения за разработкой вакцин. Ведь только 3% медицинского финансирования идет на антивирусные исследования. И я думаю, это повлияет на наше видение того, как лучше сотрудничать, чтобы более структурировано лечить болезни, в частности, онкологию, СПИД и т. д. Я думаю, что есть реальная надежда на то, что это сотрудничество может быть полезно и в других областях. Из совместной работы мы получим некоторые положительные результаты. Но проблема, конечно, в том, что политики во всех странах всегда что-то портят, потому что они часто создают препятствия, в которых нет необходимости, или они играют друг с другом в силовые игры. Но что касается медицинской стороны сотрудничества, я надеюсь, что мы окажемся в лучшем положении, когда пандемия закончится.

Последний вопрос. Цифры, связанные с этой пандемией, трагичны, как вы сказали ранее, и ужасны, но по сравнению с испанским гриппом и чумой 14-го века, последствия COVID-19 кажутся менее вредоносными для человечества. Мы психологически более уязвимы, чем наши предки?

— Этого я не могу вам сказать. Но что я могу сказать вам как историк, который смотрит на тысячи лет, так это то, что люди очень устойчивы, и мы неплохо справляемся с последствиями разрушительных войн, геноцида, огромных трагедий. Мы довольно быстро встаем на ноги и пытаемся извлечь некоторые уроки. Как раз это меня не беспокоит. Проблема в том, что когда правительства берут на себя очень серьезные долги, это может подтолкнуть их к принятию ошибочных решений и неспособности выполнить свои обязательства. Все мы знаем, что когда у вас недостаточно еды на столе или у вас заканчиваются деньги, возникают проблемы. И я думаю, что в развитых странах мира мы сейчас более устойчивы. Но есть опасения, что возникнет эскалация конфронтации между государствами, у которых нет возможности справиться самим. А плохие погодные условия и неурожай ситуацию не улучшают. В настоящее время мы видим огромные проблемы на сельскохозяйственных рынках - от выращивания винограда во Франции до цен на зерновые. И ситуация может быстро выйти из-под контроля. Так что устойчивость - не ключевой вопрос. Вопрос в том, оставят ли люди свои разногласия позади, и будут работать вместе и поддерживать друг друга? Здесь трудно что-то предсказать. Но как оптимист и прагматик я считаю, что мы неплохо справились с проблемами в прошлом.

*****

Наши общества пережили месяцы изоляции, одиночества и социальных барьеров. Людям пришлось радикально изменить свой образ жизни.

Доктор Кнорр-Цетина, добро пожаловать. Как вы думаете, какие фундаментальные уроки мир извлек из пандемий?

Карин Кнорр-Цетина, социолог из Чикагского университета:

— Один фундаментальный урок, безусловно, заключается в том, что это была не просто биологическая или эпидемиологическая проблема, пандемия значительно повлияла на нашу социальную жизнь в привычном для нас понимании общества. Многие из тех простых связей в обычной жизни, например, когда мы идем в пекарню, просим выпечку или кофе, улыбаемся, расплачиваемся, говорим "спасибо". И это совершенно ни к чему не обязывающий обмен. Они не предполагают возврата к солидарности или чему-то подобному. И все же такой обмен производит своего рода социальное взаимодействие, которое похоже на среду, в которой мы привыкли жить. И эта среда исчезла.

Вас удивило поведение общества по отношению к пожилым людям? Где внезапно возникла огромная обеспокоенность за жизни старшего поколения. Их не оставили на произвол судьбы.

— Да, это была очень положительная, действительно положительная часть всего этого. Потому что изначально это не было столь очевидным. Мы могли бы занять позицию, как фактически сделали некоторые страны, когда сильнейшие – выживают, а слабые - нет. И если все люди оказались более уязвимыми к болезни и не могут выжить – вам придется просто принять этот факт. Но большинство государств и обществ этого не сделали и позаботились об уязвимых группах. Знаете, даже в капитализме есть социальная составляющая.

Мы заново открыли для себя важность инвестирования в сектор здравоохранения. Например, смогут ли люди теперь заново открыть для себя важность солидарности и отбросить жадность и чрезмерный индивидуализм?

— Нет, не думаю, что последнее сработает. Но проблема солидарности - это глубокий, очень глубокий вопрос, потому что мы поняли одну вещь во время пандемии, и я говорю в основном о США, потому что мне пришлось остаться здесь на год. Здесь склонялись к отказу от ношения масок, а ведь это не такая уж сложная просьба, носить маску не так уж и трудно. Но здесь началась война из-за масок. И вдруг вы понимаете, что нет нас, мы не мы. Мы не одна нация. Мы полностью разделены по неожиданным вопросам. Я не говорю, что этого разделения раньше не было, но нам не нужно было заострять на этом внимание, потому что нам это не нужно.

С этой точки зрения, считаете ли вы, что практика социального дистанцирования сохранится даже после того, как пандемия закончится?

— Не совсем, нет. В этом вопросе, я думаю, мы полностью вернемся к обычной жизни. Но на этом более политическом, коллективном уровне, для нашего общества это будет проблемой в течение более длительного периода времени. И я не вижу никаких доказательств, например, в США, что ситуация улучшается.

Удаленная работа и виртуальные саммиты на самых верхах. Цифровой мир вошел в нашу жизнь быстрее, чем ожидалось. Действительно ли мы сталкиваемся с длительными и значительными изменениями? Или мы просто вернемся к нормальной жизни, когда все закончится?

— Многие корпорации в США планируют и уже начали возвращаться к привычному режиму работы, на половину рабочего дня, но есть и те, кто избавляется от своей недвижимости и говорит: люди могут работать из дома – тогда пусть так и работают. Если говорить об университетах, где я работаю, мы постепенно возвращаемся к привычному обучению. Мы постараемся вернуться к нормальной жизни, потому что знаем, что студенты приезжают в кампус не только для учебы, но и из-за социальных сетей контактов, которые они там формируют. Им нужно это социальное взаимодействие, и они не хотят в этом возрасте, знаете ли, постоянно жить в двухмерном мире экранов. Так что нам, вероятно, придется вернуться и вернуться полностью.

В этом есть рыночный интерес, но также интерес к взаимоотношениям между сотрудниками и компанией.

— Онлайн-жизнь должна быть четко прописана, она должна быть инициирована, понимаете, это процедура, которую нужно правильно представить. Это не так уж легко и просто. Так что будет хорошо, если люди смогут адаптироваться к тому, что может произойти в реальной жизни.

*****

Пандемия показала недостатки глобального экономического порядка, государствам пришлось срочно принимать меры.

Профессор Фитусси, одна из ваших теорий - это теория фонарного столба. Мы знаем, что часть общества освещена фонарем, но есть и неосвещенные участки, темные зоны. COVID-19 или пандемия пролили свет на эти темные зоны?

Жан-Поль Фитусси, профессор экономики:

— Пандемия пролила свет на тот факт, что европейские системы здравоохранения находятся не в таком хорошем состоянии, как все думали. Что касается Франции, то для нас стало большим сюрпризом то, что французская медицинская система оказалась далеко не лучшей в мире, как о ней думали раньше. И все потому, что мы недостаточно инвестировали в больничную систему. Мы отрегулировали систему и максимально расширили ее, чтобы сократить расходы. Но на самом деле мы сделали систему дисфункциональной и заменили врачей административными кадрами.

А как насчет роли государства во всем этом?

— Основная миссия государства - защитить свой народ. Кризис COVID-19 драматически напомнил нам об этом. Каждое государство начало защищать свой народ. Нет ни одного государства, которое бы этого не сделало, даже несмотря на то, что ДО этого защита либо безработных, либо тех, кто вскоре потеряет работу, либо компаний, которые вот-вот станут банкротами, считалась нарушением общепринятого мировоззрения. Мы заново открыли для себя, что в глобальной системе, если мы оставим наши границы широко открытыми, а это и есть глобализация, мы должны больше защищать наших людей. В противном случае мы будем вынуждены делать это с приходом крупного кризиса или революции.

Профессор Фитусси, считаете ли вы, что плана восстановления ЕС в качестве ответа на экономический кризис, вызванный пандемией, будет достаточно, чтобы изменить проект социальной Европы?

— Что ж, в плане восстановления есть два важных пункта: во-первых, он существует, и он придает определенное значение идее еврооблигации. Это означает солидарное финансирование Европы.

Значит, это большой шаг вперед?

— Это что-то очень позитивное. Очень позитивное. Тем не менее, план восстановления не внедряется из-за бесконечных споров. Если мы посмотрим на США, мы увидим, что они собираются потратить 7 триллионов долларов, в то время как ЕС потратит всего 750 миллиардов евро, а в ЕС больше жителей, чем в США. И как мы можем заметить, мы не играем в высшей лиге. Конечно, с такими усилиями США довольно быстро восстановятся, и у них будет конкурентное преимущество перед Европой, и это преимущество обязательно станет еще больше.

Выявил ли COVID серьезную проблему отсутствия лидерства в ЕС?

— Над народом издеваются. Им говорят: "Вы не настоящие граждане, так как не можете влиять на политику своей страны, но мы будем действовать так, как будто вы граждане". Они потеряли свой суверенитет, и этот суверенитет фактически не используется на европейском уровне. Это проблема Европы - отсутствие суверенитета. Нет европейского суверенитета и нет национального суверенитета. Так что же люди делают в этих обстоятельствах? Они ищут быстрый ответ, и этот быстрый ответ - популизм. Популизм обещает, что все возможно, даже если это кажется невероятным. Люди думают, что им терять? Политика не меняется, мы по-прежнему безработные, мы становимся все беднее и беднее, средний класс исчезает. Что нам терять? Давайте попробуем дать шанс популистам.