Будущая граница между Арменией и Азербайджаном, карабахские армяне перед "выбором", "Лачинский тупик", игры посредников и долгий путь к миру – лидеры двух стран рассказали Euronews о своём видении одного из самых затяжных конфликтов в Евразии.
В Нагорном Карабахе, ставшем ареной кровопролитного конфликта между Азербайджаном и Арменией, по-прежнему сохраняется напряжённость.
Международное сообщество признаёт Нагорный Карабах территорией Азербайджана, но некоторые части этого района контролируются этническими армянами.
Последнее обострение конфликта началось в 2020 году, и это по-прежнему незаживающая рана для людей с обеих сторон, которые утверждают, что борются за то, что принадлежит им по праву.
Главный международный корреспондент Euronews Анелиз Боржес по отдельности поговорила с лидерами противоборствующих государств, чтобы узнать, можно ли добиться мира. И что для этого нужно.
"Мы вели многомесячные переговоры, чтобы получить возможность встретиться с двумя ведущими политиками стран-участниц одного из самых продолжительных конфликтов в мире. Мы предложили задать одни и те же вопросы Ильхаму Алиеву и Николу Пашиняну и предоставить им возможность высказать свою точку зрения о конфликте и о перспективах мира", – говорит она.
"Не мирный договор"
Анелиз Боржес, Euronews: Господин президент Алиев, господин премьер-министр Пашинян, спасибо за этот разговор. Нагорный Карабах стал ареной одного из самых ожесточённых конфликтов в новейшей истории Закавказья. И после подписания мирного соглашения в 2020 году напряжённость не снижается. Чем вы объясняете эту неослабевающую враждебность?
Ильхам Алиев, президент Азербайджана: Декларация, подписанная 10 ноября* 2020 года (документ вступил в силу в ночь с 9 на 10 ноября 2020 года – Euronews), на самом деле не предусматривала установления прочного мира. Заявление о прекращении огня – это не мирный договор. Эта декларация была де-факто актом капитуляции со стороны Армении. Поэтому мы начали выдвигать инициативы по окончательному урегулированию конфликта с Арменией на основе таких принципов, как взаимное признание территориальной целостности, суверенитета, международных границ, делимитация границ, неприменение силы или отказ от угрозы применения силы. И мы положили это предложение на стол переговоров. Именно мы, страна, которая 30 лет страдала от оккупации и которая восстановила справедливость силой, стали основоположниками нового мирного процесса. Я бы не сказал, что он идёт очень гладко. Но мы не теряем оптимизма, потому что сейчас ведутся очень активные переговоры на уровне министров иностранных дел обеих стран.
Никол Пашинян, премьер-министр Армении: Документ, подписанный 9-го ноября 2020 года, не является мирным договором или мирным соглашением, как вы его назвали. Причём он таковым не является в юридическом смысле и не то чтобы де-факто: ряд его положений грубо, злостно нарушаются.
Соглашусь с вами: это скорее определённая концепция будущей мирной архитектуры, которая может быть реализована.
К сожалению, многие положения регулярно нарушаются Азербайджаном. Это происходит и сейчас. Вот, видите, вы задали вопрос о Нагорном Карабахе, – и все это понимают – но Азербайджан, к примеру, продолжает утверждать, что никакого Нагорного Карабаха нет.
Тесно от посредников?
Euronews: Вы только что вернулись из Брюсселя, где проходил очередной раунд дискуссий под эгидой Евросоюза, вы несколько раз встречались с президентом Азербайджана. Эти мирные переговоры вселяли надежду на прочный мир в регионе, но, судя по тому, что вы говорите, эти надежды напрасны. Так можно ли достичь мира?Что вы можете сказать о результатах этих переговоров?
Никол Пашинян: Мир не только возможен, но и необходим. Это моё убеждение, моя позиция. Это то, во что я верю. Но для того, чтобы это произошло, важно, чтобы международное сообщество осознало важные нюансы, чтобы оно чётко понимало, почему мы не продвигаемся быстрыми темпами. Позвольте мне вернуться к нашей предпоследней встрече в Брюсселе, на которой присутствовал председатель Европейского совета Шарль Мишель. Тогда мы с президентом Азербайджана договорились, вернее, достигли понимания, что Армения и Азербайджан признают территориальную целостность друг друга: территория Армении – 29 800 км², территория Азербайджана – 86 600 км². Взаимное признание территориальной целостности. До сих пор президент Азербайджана публично не подтвердил нашу договорённость. Но и не опроверг её. Это деталь, которая не способствует созданию доверительной атмосферы.
Ильхам Алиев: Я думаю, что питать надежды – это правильно. На самом деле эти встречи позволяют затронуть очень чувствительные вопросы: как будет выглядеть граница? Ведь граница между Арменией и Азербайджаном до сих пор не определена. Как только Советский Союз распался, мы столкнулись с этой агрессией. Так что, главное – это граница. Какова будет реальная ситуация на местах? Что будет с транспортным сообщением? Напомню, по итогам второй Второй карабахской войны Армения взяла на себя обязательство обеспечить доступ к нашему эксклаву Нахичевань. Но до сих пор этого не происходит. Поэтому основная работа по конкретным пунктам мирного договора ведётся министрами. Встречи лидеров двух стран просто создают, как мне кажется, благоприятный фон. Но если мы увидим конструктивный подход с армянской стороны, а главное, если они полностью откажутся от всех своих стремлений оспорить нашу территориальную целостность, то мы сможем найти мирное решение очень скоро, может быть, даже до конца года.
Euronews: Что предлагает ЕС за столом переговоров?
Ильхам Алиев: Изначально ЕС не участвовал в посредническом процессе в период оккупации, когда мы вели переговоры с 1992 года. Это была инициатива председателя Европейского Совета Шарля Мишеля, который пригласил нас к переговорам, и мы поддержали этот процесс, потому что, учитывая уровень сотрудничества между Азербайджаном и ЕС, Арменией и ЕС, я думаю, что Евросоюз может быть оптимальным посредником, потому что наши отношения основаны на взаимном уважении, взаимном доверии и взаимном интересе. Так что эта инициатива сейчас перерастает в очень активный формат диалога. И мы встречаемся не только в Брюсселе, но и, например, на полях последнего саммита Европейского политического сообщества в Кишинёве. Мне кажется, это важно, потому что мы не допускаем стагнации ситуации, потому что если будет застой, если снова будет взята своего рода передышка, то мы не застрахованы от любого опасного сценария.
Никол Пашинян: Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что преимущества посредничества давно известны всем. Но у подобных дискуссий есть и определённые недостатки. И если позволите, я расскажу об одном из них. Я исхожу из того, что эффективное посредничество – это когда за невыполнением договорённостей следует хотя бы демонстрация соответствующего политического отношения к тому, кто нарушил взятые обязательства. На брюссельской площадке, к примеру, мы этого не наблюдаем. Я постоянно поднимаю этот вопрос. Скажу по секрету, мы даже подготовили документ, который назвали "аудитом", где перечислены все договорённости, которые были достигнуты в Брюсселе, но впоследствии не были выполнены. И это довольно внушительный пакет. Это не может не настораживать.
Euronews: Как вы считаете, раздражает ли традиционного регионального посредника, Россию, то, что Запад (речь о США и ЕС), играет в регионе всё более значительную роль? Или тот факт, что Россия увязла в Украине, сыграл в пользу других игроков, которые теперь тоже пытаются помочь вам и азербайджанцам найти общий язык?
Никол Пашинян: Напомню, что всё это соперничество между державами не связано с нами напрямую. Вам известно о работе Минской группы ОБСЕ, которая была создана для решения нагорно-карабахского конфликта. Но с 24 февраля 2022 года сопредседатели группы просто перестали взаимодействовать. Отдельные страны решили, что больше не хотят взаимодействовать с другими участниками процесса, отсюда и все проблемы.
Ильхам Алиев: Что ж, Россия была посредником в заключении соглашения о прекращении огня или декларации 10 ноября 2020 года. Это были не Соединённые Штаты и не Евросоюз. И наши первые встречи с моим армянским коллегой были организованы Россией на российской территории. После начала российско-украинской войны ситуация изменилась, и мы стали свидетелями того, что Соединённые Штаты и Европа проявляют бóльшую активность. На самом деле, для нас нет существенной разницы, кто будет возглавлять процесс или, скажем так, кто присвоит себе лавры посредничества. Важно прийти к результату.
Euronews: Я понимаю, что у вас давние и сложные отношения с Россией. По вашему мнению, Россия сохраняет влияние в регионе?
Ильхам Алиев: Что касается позиции Азербайджана, то здесь мало что изменилось, потому что наши отношения с Россией останутся сбалансированными. Они основаны на признании национальных интересов друг друга и, конечно, территориальной целостности и суверенитета. Россия – наш сосед и партнёр.
Никол Пашинян: Конечно, в силу событий в Украине интерес не только России, но и других геополитических игроков к нашему региону снижается, поскольку на практике всё международное внимание приковано именно к Украине. Это один из факторов.
Лачин: рукотворный кризис?
Euronews: Давайте поговорим о ситуации на местах? И ЕС, и США потребовали обеспечить свободный проезд через Лачинский коридор. Что происходит на этой дороге, имеющей жизненно важное значение для населения Нагорного Карабаха?
Никол Пашинян: То, что происходит в Нагорном Карабахе, – это гуманитарный кризис. Что такое гуманитарный кризис? В Нагорный Карабах не поставляется продовольствие, там не хватает еды. Прекращены внешние поставки продовольствия. Не поставляется ряд товаров первой необходимости. Не поставляется детское питание, нет медикаментов. Нет средств гигиены. Нет других товаров первой необходимости. Поставки природного газа в Нагорный Карабах были прерваны Азербайджаном. Поставки электроэнергии в Нагорный Карабах были прерваны Азербайджаном. Поставки топлива были тоже прерваны Азербайджаном. Так что существует реальная угроза голода, мы также сталкиваемся с проблемами в сфере здравоохранения и так далее.
Euronews: Вы знаете, что Азербайджан отрицает это. В Баку говорят, что маршрут через Агдам открыт.
Никол Пашинян: Я не знаю, что вы имеете в виду, потому что я говорю о заявлении, которое сам подписывал и которое имеет статус международного документа. В нём чётко сказано, что Лачинский коридор находится под контролем российских миротворцев, и это не только дорога, а зона шириной в 5 км, которая должна быть вне контроля Азербайджана, именно этот коридор должен обеспечивать связь между Нагорным Карабахом и Арменией.
Ильхам Алиев: Свобода передвижения не блокируется. С тех пор как 23 апреля мы установили пограничный пост, более 2000 жителей Карабаха беспрепятственно перешли в Армению и обратно. 15 июня Армения совершила очередную военную провокацию, ранив одного из наших пограничников, и дорога была перекрыта на время проведения расследования. Но затем её вновь открыли. Красный Крест возобновил перевозки медикаментов и эвакуацию пациентов, нуждающихся в лечении в Армении. Но, к сожалению, в грузовиках Красного Креста при проверке были обнаружены запрещённые товары, такие как сигареты, айфоны и бензин. Красный Крест признал это и ответил нам что не несёт никакой ответственности за контрабанду. При этом на грузовиках и на форме водителей была изображена эмблема организации.
Армяне Карабаха перед "выбором"
Euronews:В 2020 году с обеих сторон погибло около 5 тыс. человек. Я приехала в Нагорный Карабах и встретилась со многими матерями погибших армянских солдат. Я также могла наблюдать боль и страдания с другой стороны, благодаря работе моих коллег в Азербайджане. Мне запомнился разговор с женщиной, которая сказала, что винит политиков в войне и гибели своих сыновей. По её словам, политики должны решать вопросы дипломатическим путём, а не попадать в ловушки войны. В чём, по-вашему, заключается ваша миссия? Установить прочный мир или выиграть войну?
Ильхам Алиев: Ну, одержать победу в войне – это была миссия моей жизни или, по крайней мере, моей политической жизни, и с ней я успешно справился. Мы выиграли войну. Мы восстановили справедливость, мы восстановили нашу территориальную целостность. А теперь мы говорим о мире. Если Армения хочет мира, мы его достигнем, потому что у нас нет никаких территориальных претензий к Армении, и мы не хотим, чтобы у них были к нам территориальные претензии. Я имею в виду, что люди, которые живут в Карабахе на территории, которая сейчас временно контролируется российскими миротворцами, находятся в Азербайджане. Им предстоит сделать выбор: оставаться здесь жить в качестве наших граждан и этнического меньшинства – знаете, у нас их много, – или уехать.
"Требовать от политиков мира"
Никол Пашинян: Знаете, в любом случае война – это неправильно. Если идёт война, значит, кто-то где-то сделал что-то не так или группа людей совершила ошибки. Но с другой стороны, в чём причина войны? Причина войны кроется в невозможности достижения прочного мира или поддерживать мир. Но является ли эта причина подлинной? Неподложной? Не лукавство ли это? Это уже другой вопрос. Мой сын тоже был на войне. И моя жена была на войне. И сейчас вы задаете очень серьёзный вопрос. Но я думаю, что в нём много разных смысловых уровней. На протяжении всего своего существования человечество говорило о необходимости избегать войн, о необходимости стремиться к миру…
Euronews: Есть ли у вас что-то, что вы хотели бы донести до другой стороны? Речь не о политиках, с которыми вы встречаетесь на переговорах, а о простых людях?
Никол Пашинян: Я считаю, что все слова уже сказаны. Люди обычно говорят: мы долго жили на этой земле и останемся здесь жить. Хотя, возможно, всё же есть кое-что, что я хотел бы адресовать общественности Армении и общественности Азербайджана, потому что в обеих странах люди должны требовать мира от своих правительств. Это должно быть сформулировано именно как общественное требование. И выполнять его нужно, будучи компетентным, проявляя миролюбие и гибкость.
"Мы предлагаем им нормальную жизнь"
Ильхам Алиев: Я никогда об этом не задумывался, потому что впервые в жизни мне задают подобный вопрос. Моё послание армянам в Армении: мы хотим мира с вашим государством. Ещё один призыв – чётко осознать нынешнюю геополитическую ситуацию и расстановку сил. Долгие годы руководители Армении убеждали свой народ, что у них самая сильная армия в мире, что если начнется война, то они придут в Баку, война сломала этот нарратив. Мы не хотим новой войны. Ни сегодня, ни когда-либо в будущем. Что касается армян в Карабахе, то они не должны следовать за своими так называемыми лидерами. Они всё время им лгали. Карабахские армяне должны понять, что, будучи частью азербайджанского общества с гарантиями безопасности и правами, в том числе образовательными, культурными, религиозными, муниципальными, они смогут жить нормальной жизнью, ими больше не будут манипулировать. Мы предлагаем им нормальную жизнь. И я думаю, что, если они меня услышат, они должны это понять. И они знают, что просто так я это говорить не стал бы.
Что осталось за кадром
Анелиз Боржес, главный международный корреспондент Euronews: "Пожалуй, самым интересным во время поездок в Азербайджан и Армению было то, что я увидела и услышала, общаясь не с политиками, а с местными – с обеих сторон. Обида, боль и та неразрывная связь с землёй Карабаха, которую они ощущают, – всё это объединяет и разделяет их в равной степени. О чём бы не договорились дипломаты в Европе, США или Москве, усилия по достижению мира должны делаться с оглядкой на людей и ради людей. На это уйдут поколения, но только так можно будет построить новую реальность для жителей Нагорного Карабаха, Армении и Азербайджана".