РЕКЛАМАТысячи радикально настроенных европейцев уезжают воевать в Сирию и Ирак. Об этой тенденции говорят как о самой большой угрозе безопасности в современной истории. Власти европейских стран уверяют, что осознали масштабы проблемы, но есть ли у них единая стратегия борьбы? Об этом в программе “На линии огня”.
Абдель: “У меня было несколько контактов для связи…. я с ними поговорил.. На самолете прилетел в Турцию. Доехал из Стамбула до приграничной территории и там встретился с этими людьми. На турецко-сирийской границе я перепрыгнул через забор и оказался в Сирии.”
Что должна сделать Европа, что остановить рост числа своих граждан, вступающих в ряды вооруженных группировок, включая “ИГИЛ”, в Сирии и Ираке? Что делать, когда эти люди возвращаются домой? С нами в студии эксперт по борьбе с терроризмом Жан-Шарль Бризар. Марк Пиерини, научный советник центра “Карнеги-Европа” и бывший посол ЕС в Турции и Сирии. А также на видеосвязи из Лондона Ханиф Кадир, бывший джихадист, который в 2002 году уехал в Афганистан, чтобы присоединиться к боевикам “Талибан”. Сегодня он работает над предотвращением экстремистской деятельности и возглавляет фонд “Active Change.” Благодарю наших гостей за то, что согласились принять участие в программе “На линии огня”. Первый вопрос Жан-Шарлю Бризару. По-вашему, угроза предполагаемая или реальная?
#ftline Tweets !function(d,s,id){var js,fjs=d.getElementsByTagName(s)0,p=/^http:/.test(d.location)?‘http’:‘https’;if(!d.getElementById(id)){js=d.createElement(s);js.id=id;js.src=p+”://platform.twitter.com/widgets.js”;fjs.parentNode.insertBefore(js,fjs);}}(document,“script”,“twitter-wjs”);Жан-Шарль Бризар: “Угроза реальная. В Европе мы еще не сталкивались с угрозой таких масштабов. С 2012 года около 3300 человек, обладающих европейскими паспортами либо видами на жительство, побывали в Сирии и Ираке с этой целью. Угроза стала всеобщей и для борьбы с ней требуется общий курс политики безопасности.”
Евроньюс: “Марк Пьерини, скажите, если угроза реальная, почему Европа так медленно реагирует?”
Марк Пьерини: “Да, это реальная угроза нашей внутренней безопасности, несмотря на громкие заявления о военных операциях. Меры борьбы с этой проблемой обсуждаются с прошлого года в контр-террористических ведомствах ЕС, но реальные действия начали принимать минувшей весной.’‘
Евроньюс: “Ханиф, вы отправились в Афганистан в 2002 году. Феномен участи в конфликтах иностранных боевиков не новый. Что изменилось сейчас?”
Ханиф Кадир: “Да, в Афганистан приезжали люди со всего мира.То же самое можно сказать о балканской войне в Боснии, туда приезжали воевать иностранцы. Но в Сирии, темне менее, сложилась иная ситуация. Поначалу туда хотели ехать молодые мужчины и женщины, чтобы облегчить страдания невинных сирийцев. Но сегодня молодые люди верят, что аль-Багдади — новый халиф, что он святой и избран возглавить мусульман во всемирном джихаде против дъявола.’‘
Евроньюс: ‘‘Дания — одна из стран ЕС, где значительно возросло число граждан, уезжающих воевать в Сирию. В Дании мы встретились с джихадистом, который вернулся из Сирии, где по его словам, он сражался в рядах Свободной сирийской армии.”
Абдель: “В Сирии я побывал дважды. В первый раз я пробыл там два месяца. Я поехал туда, потому что не мог сидеть сложа руки и смотреть, как Асад угнетает сирийский народ, а весь мир молча наблюдает за этой несправедливостью…… В то время все новости о Сирии я получал из видео клипов в фейсбуке или на ютубе. Для меня они были единственным источником информации. Эти видео казались мне романтичными, боевики пели песни и вместе шли сражаться со злом. Меня это вдохновило. Попасть туда было очень просто. Я добрался всего за один день. Меня никто не досматривал и ни о чем не спрашивал. Я купил билет до Стамбула, а оттуда на автобусе доехал до границы.”
Абдель — это псевдоним. Молодой человек просил не сообщать его настоящее имя. В прошлом году он вернулся в Данию из Сирии, где провел, в общей сложности, три месяца. Он говорит, что когда впервые вернулся домой в 2012 году, его никто не допрашивал. Власти Дании начали задавать вопросы лишь тогда, когда он вернулся из Сирии во второй раз.
Абдель: “Опыт в Сирии не превратил меня в экстремиста. Или, другими словами, я не стал угрозой европейскому обществу. Я уверен, что после поездки в Сирию, после того,как я увидел конфликт своими глазами, мои радикальные настроения значительно уменьшились. В Сирии меня называли “парнем из Дании”. В Сирии я не чувствовал себя дома. Мой дом — Дания. Я датчанин.”
Евроньюс: ‘‘Мы услышали рассказ вернувшегося джихадиста.. Жан-Шарль Бризар, что, по-вашему, должны делать европейские власти по отношению к таким людям? Отбирать паспорта, лишать гражданства?”’
Жан-Шарль Бризар: “Власти большинства европейских стран пытаются предотвратить это явление. Но мы уверены, что предотвращать поздно, если эти люди уже отправились в зоны иностранных конфликтов.’‘
Евроньюс: “Но что делать с ними потом, они же вернутся, не так ли?”
Жан-Шарль Бризар: “Да, конечно они вернутся. И многие вернутся в таком настроении, как этот парень, говоривший с вами. Они там воевали, но не стали более радикальными. Но некоторые из них— меньшинство — по нашим оценкам, это каждый девятый, вернутся оттуда — из Афганистана, Боснии, из любой точки, и попробуют совершить теракты на нашей территории.’‘
Евроньюс: “Марк Пьерини, что делать с такими людьми? Не позволять им вернуться в Европу?’‘
Марк Пьерини: “Во первых, нужно усилить сотрудничество между странами внутри ЕС, также с Турцией.”
РЕКЛАМАЕвроньюс : “Как это сделать?”
Марк Пьерини: “Контр-террористическое сотрудничество — вопрос соответствующих юридических и полицейских процедур. Это обмен данными и так далее. Необходимо также решить, каким образом действовать внутри Европы, чтобы усилить контроль в Шенгенской зоне, в которой еще недавно, буквально три месяца назад, мы мало что могли сделать для перехвата данных о людях. Мы также не должны не допускать поездок молодежи в такие страны. Большинство уезжающих на войну в Сирию — это молодежь из бедных районов. Они бросили учебу, у них нет работы , и очень смутные представления о религии.”
Евроньюс: “Ханиф Кадир, что скажете о том, что большинство уехавших в Сирию бросили школу? У них нет образования? Что вы думаете об этом?
Ханиф Кадир: “Я думаю, что молодые мужчины и женщины, уезжающие в Сирию — очень эмоциональные, соперживающие люди. Они происходят из различных слоев общества. Туда едут люди, отучившиеся в школах, колледжах и университетах. Мнение о том, что в Сирию уезжают забросившие учебу люди, у которых нет нормальной жизни в Европе, в какой-то мере справедливо, но с большой натяжкой. Соглашусь, что это 25 -30%, но с остальными это далеко не так. Совершенно разные люди туда едут. “
Евроньюс: ‘‘Что вы можете ответить? “
РЕКЛАМАМарк Пиерини: “Очевидно, что экономический кризис в Европе и рост ксенофобии по отношению к мусульманам играют важную роль в сложившейся ситуации. Сегодня главная опасность заключается в методах работы группировки “ИГИЛ”. Такого раньше не было. Я имею ввиду чрезвычайно эффективный интернет-маркетинг: они снимают фильмы и так далее. Они предлагают модель образа жизни. Предлагают приключение. И это новое явление.”’
Евроньюс: “Давайте вернемся к разговору о Шенгенской зоне. В Европе было много громких заявлений, но пока что очень мало сделано для обмена информацией, для улучшения коммуникаций между странами-членами ЕС. Почему?”
Жан-Шарль Бризар: “Члены ЕС действуют активно. Но проблема в самой Европе. Вот простой пример — имена пассажиров авиарейсов, то есть соглашения с авиакомпаниями и обмен информацией с национальными правительствами. Разговор об этом идет уже месяцы, если не годы.”
Евроньюс: “Но эта инициатива заблокирована в Европарламенте”
Жан-Шарль Бризар: “Да, правительства ряда стран попросили о создании европейской системы учета пассажиров, чтобы иметь доступ к информации о людях, путешествующих по территории Шенгенской зоны. Но сегодня доступа к такой информации нет.’‘
РЕКЛАМАЕвроньюс: “Тогда есть ли смысл в том, что отдельная страна, например Франция, одобряет строгие законы для предотвращения терроризма, которые ограничивают гражданские свободы, если этой информацией все равно невозможно поделиться?”
Жан-Шарль Бризар: “Нет, мы стараемся всего лишь предотвратить поездки отдельных людей, в такие страны как Сирия и Ирак, мы пытаемся остановить этих людей. Потому что мы знаем, что какая-то часть из низ вернется и примет участие в террористической деятельности уже на нашей территории.”
Евроньюс: “Сложный вопрос, не так ли, Ханиф Кадир?”
Ханиф Кадир: “Да, это очень сложная проблема. Если молодые люди пытаются попасть в Сирию или Ирак, то их уже можно считать радикалами. Посмотрите на пример юноши в этой программе: он вернулся. И, скорее всего, то, что он там увидел, отличалось от представлений, которые у него были до поездки. Сегодня радикальные группировки, такие как “ИГИЛ” и “Джабхат аль-НУсра, убивают как мусульман, так и немусульман. Поэтому нам нужно работать с людьми , которые едут туда из гуманитарных соображений, и потом возвращаются либо хотят вернуться. Мы должны узнать о полученном ими опыте, и рассказать об этом обществу Это нужно делать, чтобы другие лучше понимали, что там происходит на самом деле, о реальной ситуации в Сирии. Мой опыт возвращения из Афганистана мне очень помогает в такой работе.”
Жан-Шарль Бризар: “Конечно, все, кто возвращается в наши страны, будут допрошены полицией, чтобы понятьих мотивы.”
РЕКЛАМАЕвроньюс: “Не слишком ли мягко?
Жан-Шарль Бризар: “Нет, невозможно привлечь к уголовной ответственности всех подряд. Речь идет о сотнях людей, а завтра счет может пойти уже на тысячи. Мы не можем их всех преследовать. Но мы можем, и об этом уже говорилось, начать процесс дерадикализации. Сделать так, чтобы люди, которые вернулись, делились своим опытом. Это может повлиять на тех, кто хочет поехать в зоны конфликта. Очень важно вернуть всех этих людей к нормальной жизни, потому что они побывали в ситуации, связанной с насилием и жестокостью.”
Марк Пьерини: ‘В долгосрочном плане имеют больше значение социальная работа и образование.”
Евроньюс: “Благодарю наших гостей за участие в программе “На линии огня”. На этом наш выпуск завершается. До встречи в следующем месяце! Вы всегда можете найти нас на страницах в социальных сетях, на канале ютюб и на сайте euronews.com. Спасибо, что смотрите нас!.’‘