Гость программы “Глобальный диалог” – итальянский писатель, исследователь мафии Роберто Савиано.
Гость программы “Глобальный диалог” – итальянский писатель, исследователь мафии Роберто Савиано. Ведущая программы Изабель Кумар поговорила с врагом современных “крестных отцов” в рамках фестиваля “Италиссимо” в Париже.
L'écrivain italien Roberto Saviano, parrain du festival Italissimo 2017 raconte sur RFI sa vie menacée par la… https://t.co/FruPw4wH4K
— Littérature sur RFI (@RFI_Litterature) 31 mars 2017
Изабель Кумар : “Вы проснулись знаменитым после выхода книги “Гоморра” 10 лет назад. Я уверена, что десятилетие соприкосновения с мафией – очень долгий срок.
Какие изменения произошли за это время в структуре изучаемой вами организации “Каморра?”
Роберто Савиано: “Наибольшие изменения в “Каморре” так или иначе связаны со сменой поколений, обновлением власти. Сегодня “крестные отцы” все чаще делегируют полномочия очень молодым людям, которые контролируют определенные территории. Сами же “отцы” остаются в такой аристократической изоляции… Итак, бразды правления передаются вчерашним детям, молодежи 15-20 лет. Но эти детские, казалось бы, банды – по сути настоящие мафиозные группировки, со своими правилами, почти военным режимом. Там есть менеджмент, выплачиваются зарплаты, там высок уровень насилия. В мафии произошла поколенческая революция, теперь 20-летние охотнее соглашаются играть по смертельно опасным правилам. И умирать!”
Роберто Савиано
- В 2006 выпустил роман-репортаж Gomorra, завоевав мировую известность.
- С тех пор Савиано скрывается от неаполитанской мафии.
- Живет под охраной полиции.
- Его книга ZeroZeroZero о наркодилерстве также стала бестселлером.
- Последняя книга Савиано – La paranza dei bambini.
Изабель Кумар: “В судах этих ребят называют “городскими террористами”. Есть ли что-то общее между ними и, скажем, джиахдистами, переходящими на сторону ИГИЛ?”
Роберто Савиано: “Нет,между ними нет никаких структурных связей, они даже не общаются между собой. Но культурные точки соприкосновения, я считаю, есть.. Сегодня молодой неаполитанец, мексиканец или выходец из Южной Африки могут очень напоминать по своему складу тех молодых ребят из Северной Африки, которые решают воевать на стороне ИГИЛ. Их объединяет убеждение: выделиться из толпы можно лишь готовностью идти на смерть.Ради денег, как мафиози, или ради славы, как джихадисты. Сегодня в мафиозной группе главное – не то, что ты живешь по иным правилам, а то, что ты готов умереть. Ребята, поведение которых я изучал у себя на родине, пишут в соцсетях, что не доживут до 25 лет. Некоторые и до 20 не доживут. 30-летние среди них считаются неудачниками, ничего не добившимися в жизни”.
Изабель Кумар: “Вы пишете об этом в новой книге “Банда детей”. К ее созданию, мне кажется, вас подтолкнуло чувство безнадежности. У молодежи действительно нет никаких перспектив? В Неаполе царит атмосфера упадка…. По-вашему, этот город может в некотором смысле символизировать происходящее в других городах мира?”
Роберто Савиано: “Да, конечно. Мехико, Лагос, Рио-де-Жанейро, пригороды Парижа и Барселоны вполне могли бы стать местом действия мой книги. Просто на примере Неаполя и Италии в целом мне легче рассказать эту историю. Во Франции много спорят о последствиях криминализации молодежи, не пытаясь найти причины этого явления. В пригородах Парижа кишмя кишат нелегалы, дилеры, полно “грязных денег”. Откуда все это? От французской мафии, которая базируется в Марселе и на Корсике! Отмывание денег проходит по каналам французской финансовой системы, в итоге все эти деньги оседают в Люксембурге. Разница между Неаполем и остальной Европой – в том, что мы в Италии готовы говорить о мафии. Остальная Европа не спешит затрагивать эту тему”.
Изабель Кумар: “Получается, Европа, скажем так, немного лицемерит? Вы сказали, что в Италии о мафии говорят, а европейские лидеры – нет. Они сознательно избегают этой темы?”
Роберто Савиано: “Конечно. Здесь есть установка на замалчивание проблемы, но есть и простая неосведомленность. Я получаю истинное удовольствие, следя за политическими дебатами во Франции. Там буквально ни один политик не в курсе, что мафия существует! Те, кто рассуждают об иммиграции, не задаются вопросом, а откуда поступают в пригороды “грязные” деньги, кокаин… Как в Париже функционирует схема отмывания денег, кто покупает там квартиры? Кандидаты об этом ничего не знают. Информированы, пожалуй, некоторые подразделения полиции и горстка журналистов, специализирующихся на этой теме. Остальная страна смотрит вдаль…”
Изабель Кумар : “Хорошо, они делают вид, что не в курсе… Может быть, экономика страны каким-то образом нуждается в этих деньгах? Вы описали этапы прохождения, отмывания нелегального капитала. Речь идет об астрономических суммах. Изыми мы часть этих денег из оборота сегодня, в период экономической стагнации, и может быть, все рухнет?”
Роберто Савиано: “Вы правы. Ужесточи мы борьбу с отмыванием денег, это заблокирует не только деньги от наркотрафика, но и финансы, поступающие с Ближнего Востока, деньги, “спрятанные” от налоговиков. Если действительно принять жесткие законы с целью сбора доказательств против мафии, то вся финансовая система станет непроницаемой – в том числе и для капиталов другого происхождения, которые нужны экономике. Европа с учетом этого, похоже, вообще отказалась от попыток контролировать свой капитал. Даже если речь идет о вполне законных деньгах. Возьмите “брексит”, этот проект опирается на желание Лондона стать официальным налоговым раем”.
Изабель Кумар: “Если Британия собирается стать таким вот “офшорным раем”, какую роль в этом процессе может сыграть ее выход из ЕС? Как вы вообще видите будущее страны с точки зрения таких процессов, как отмывание денег?”
Роберто Савиано: “Организации, занимающиеся вопросами прозрачности, доказали с цифрами в руках: Великобритания – и в этом нет сомнений! – уже сегодня является наиболее коррумпированной страной мира. Я не имею ввиду коррумпированность политиков или полиции, нет, я веду речь о масштабах отмывания денег. Ни один англичанин не скажет вам, что живет в самой коррумпированной стране, он ведь знает, что не сможет легко дать взятку полиции или политикам. Люди попросту не в курсе, что их финансовая система полностью коррумпирована. Что именно я имею в виду? Я говорю об отсутствии контроля за потоками финансов. Не обязательно проворачивать дела в Лондоне. Для этого есть Гибралтар, Мальта, остров Джерси. Именно через эти ворота в Великобританию поступают деньги – безо всякого контроля. Когда-то мировой столицей по отмыванию денег была Панама, теперь это Лондон. Панама попыталась взять реванш с этими скандалами вокруг “Панамского досье”. Она раскрыла имена, чтобы отомстить Лондону.
''The UK is the most corrupt country in the world,'' anti-mafia journalists Saviano claims https://t.co/DqZHHdi0FEpic.twitter.com/gyqHDJ3lsY
— euronews (@euronews) 3 avril 2017
Изабель Кумар: “Очередное исследовании “Европола” показывает: международные преступные группировки, мафиози отлично освоили новейшие технологии. Это позволяет им прятать деньги еще надежнее. Получается, власти скоро вообще не смогут отслеживать и останавливать преступников?”
Роберто Савиано: “Если бы у нас существовали настоящие законы, блокирующие отмывание денег, то выявлять преступников стало бы легко. Когда система выстроена, она работает. К тому же сегодня отслеживать деньги проще, чем раньше. Мафия не работает с наличными, нет, все потоки переведены в электронный банкинг, а значит, следы операций остаются. Проблема в том, что на территории множества стран можно сделать так, чтобы эти следы замести. Каждая европейская страна имеет свою “копилку”: для Испании это – Андорра, для Германии – Лихтенштейн, для Франции – Люксембург. К тому же абсолютно всем доступна Швейцария! Как видите, спрятать деньги в Европе очень легко. В прошлом банки боялись брать деньги от мафии, так было в 80-90 годах. А сегодня они, напротив, хотят этих денег, им не хватает средств: банковский кризис расшатал финансовые институты. Стандарты защиты, скрупулезности в этой ситуации снижены, и, пожалуйста, мафиози могут обращаться в банки. Это – относительно новое явление. Ранее мафии было сложно отмывать капиталы в Европе, она использовала офшорные банки в Южной Америке и Азии. А сегодня теневой капитал проник в экономику”.
Изабель Кумар: “Вы сейчас выдвигаете очень серьезные обвинения. Политики делают вам внушения или предпочитают не слышать вас?” Роберто Савиано: “Я ежедневно получаю какие-то комментарии. Меня никогда не встречают с распростертыми объятьями в странах, которые я посещаю. Мне говорят: “Мафия – проблема Италии, за нее и говори!” Меня часто обвиняют в преувеличениях, в сочинительстве, повторении уже известного. Заметьте, что все, о чем мы говорим с вами сегодня – не какой-то топ -секрет. Просто за этой темой не следят, в этом и заключается парадокс. Сегодня весь мир сосредотачивает внимание на терроризме, так что мафиозные группировки и их деньги вольны перемещаться, куда угодно”.
Изабель Кумар: “Эксперты утверждают: европейские преступный мир охотно разыгрывает карту иммиграционного кризиса. Сегодня контрабанда людей, похоже, становится одним из самым выгодных способов заработка. Вы согласны?”
Роберто Савиано: “Все лодки, пересекающие Средиземное море, контролируются картелями. Но не итальянскими, как думают многие. В этом бизнесе у итальянской мафии нет доли. Переброской людей в Европу занимаются турецкие, ливийские и ливанские группировки, а Европа, похоже, не в курсе этого динамичного процесса.
Банды, переправлявшие сирийцев в Европу – это турецкая мафия, и эта же мафия контролирует доставку героина из Афганистана. ИГИЛ, к примеру, имеет 3 основных источника доходов (все 3 преступные, разумеется): это – рэкет, контрабанда топлива и контрабанда награбленных произведений искусства. Четвертым источником остаются наркотики: каптагон (это – мета-амфетамин), и марихуана. Ее “игиловцы” выращивают в Албании. У нас есть выбор: решить не углубляться в ситуацию, рассматривая ее поверхностно, или признать – то, что мы считаем конфликтом цивилизаций, по сути является борьбой преступных кланов.
Изабель Кумар: “Ваше стремление работать в этом направлении рискованно, но вы, похоже, готовы умереть за идею. Вы допускает возможность отойти в сторону или же это – дело вашей жизни, ради которого вы отказываетесь от того, что обычно имеют люди вашего возраста – от семьи, дома, друзей?”
Роберто Савиано: “Я не делаю того, чего от меня ждут: я не исчезаю. Я должен бы перестать давать интервью, писать книги, должен прекратить свою работу… Но меня останавливают две вещи: первая – амбиции, вера в то, что мои слова и дела еще могут что-то изменить. Вторая – реваншизм. Да, я хочу одержать верх, хотя мафия и сделала мою жизнь невыносимой. Я никому не пожелаю своей участи, мне стоило с самого начала быть осмотрительнее. Стоило научиться осторожности, дисциплине, я же шел напролом и уперся в итоге в стену”.
#ITALISSIMO “Pour écrire Gomorra, j'ai travaillé avec deux types de sources, les sources judiciaires, et la rue” Roberto Saviano
sciencespo</a> <a href="https://t.co/QmAFezyhKj">pic.twitter.com/QmAFezyhKj</a></p>— Festival Italissimo (ItalissimoFest) 29 mars 2017
Изабель Кумар: “Когда Вы писали “Гоморру”, вы ходили, встречались с людьми, проживали происходящее. Были в поле, так сказать. Сегодня вы не можете работать. как прежде. Как вы предполагаете развиваться профессионально, как писатель?”
Роберто Савиано: “Когда я был молод, мне было сложно добиваться встреч с судьями, получать разрешение на прослушивание записанных разговоров. Сегодня мне их присылают на дом… Все хотят, чтобы я говорил о своих расследованиях. Просто невероятно, насколько все изменилось! Знаете, мне уже давно нельзя ездить поездом, как делают обычные люди. Но вот недавно я проехал по железной дороге в сопровождении охраны. Столько впечатлений!!! Свобода – волшебное состояние, ее начинаешь ценить (как и все в жизни), лишь по-настоящему потеряв. Это как любимые люди, как воздух.Я осознал, что значила для мня свобода, лишь потеряв ее. Теперь уже поздно… Я хорошо представляю, что чувствуют больные или заключенные – все те, кто не имеет возможности свободно передвигаться, свободно выбирать. Каждая минута моей свободы – абсолютна бесценна”.