Срочная новость

Сейчас воспроизводится:

Николя Энен: "Я - уже не бывший заложник"


Глобальный диалог

Николя Энен: "Я - уже не бывший заложник"

Большинству людей трудно понять, в чем некоторые находят привлекательность группировки “Исламское государство”, но все же ее жестокие послания оказывают воздействие на часть верующих. Николя Энен – французский журналист. Он почти год провел в плену у исламистов и рассказал об этом в недавно опубликованной книге “Академия джихада”. Сегодня он – в гостях у программы “Глобальный диалог”.

Изабель Кумар, euronews:

“Вы начинаете вашу книгу с описания мучительной сцены казни американского журналиста Джеймса Фоули, которого вы знали, так как вы были в плену вместе. Такое впечатление, что вы крайне разгневаны, так как его смерть сильно потрясла вас. Это так?”

Николя Энен, французский журналист, бывший заложник ИГ:

“Я считаю, что то, что происходит, неприлично. Во-первых, Джеймс Фоули был моим другом. Это один из самых замечательных людей, с которыми я имел возможность встретиться в моей жизни. Я не хочу умалять его смерть, но я против того, чтобы ее использовали. И я считаю неприличным, что, в тот момент, когда Джеймс Фоули был убит, мир начал по-новому открывать для себя Сирию, проблему джихада, проблемы, связанные с “Исламским государством”. Да, Джеймс Фоули был убит, но к тому времени уже 200 тысяч человек погибли в результате конфликта в Сирии, более 150 тысяч – в Ираке. Нужно относиться к этому пропорционально. Наши жертвы не являются более ценными, чем погибшие там люди”.

euronews:

“Тогда почему вы начинаете вашу книгу с его смерти?”

Николя Энен:

“Потому что она меня глубоко потрясла. И потому, что меня глубоко потрясло то, как с ним поступили”.

euronews:

“Что вы чувствовали, когда писали книгу?”

Николя Энен:

“На самом деле я испытывал чувство освобождения. Десять месяцев, которые я провел в заложниках в Сирии, были, с определенной точки зрения, как неудавшийся репортаж в моей карьере, так как я вернулся с пустыми руками. Для меня, в профессиональном плане, это был способ выжать что-то из этих десяти месяцев, которые без этой книги для меня были бы просто потерянными”.

euronews:

“Мы попросили наших зрителей прислать вопросы для интервью. Вот один из них – Шарль Клири спрашивает: “Неужели эти люди – он говорит о солдатах “Исламского государства” – так ужасны, так страшны или же они одержимы своими убеждениями?”

Николя Энен:

“Это очень интересный вопрос, потому что невозможно победить “Исламское государство”, не пытаясь понять, кто те люди, которые составляют его ряды. Там много потерянных людей, которые живут в некой культурной пустыне и которые заменяют эту культурную пустыню, этот вид небытия, идеей о том, что они сами могут определять свою судьбу, что они могут чего-то добиться, взять свою жизнь в собственные руки и по-настоящему помочь. Я думаю, что многие люди, многие джихадисты, которые едут воевать в Сирию, убеждены, что они отправляются туда, чтобы помочь. Но потом наступает момент, когда они оказываются на крючке, потому что, я думаю, что, прибывая на место, они довольно быстро понимают ситуацию, реалии идущей там войны, и потом происходит промывка мозгов. Некоторые джихадисты в этот момент хотят покинуть организацию, но их, как правило, там удерживают. А другие возвращаются и становятся закаленными джихадистами”.

euronews:

“Мы еще вернемся к вопросам телезрителей, а сейчас поговорим о ваших похитителях. Один из них – Мехди Неммуш, подозреваемый в массовом убийстве в Европе. Является ли он одним из тех потерянных, о которых вы говорите?”

Николя Энен:

“Мехди Неммуш – типичный представитель таких потерянных людей”.

euronews:

“Каким он был?”

Николя Энен:

“Мехди Неммуш – дитя телевизора. Его основные культурные познания, как можно было понять из разговоров с ним, были почерпнуты из послеобеденного безделья перед экраном телевизора. Он поехал в Сирию, чтобы попасть на экран. Все его разговоры были связаны с реалити-шоу, развлекательными передачами, программами о преступлениях. Весь его идеологический скелет больше напоминает французское телевидение, чем Коран”.

euronews:

“В вашей книге вы пишете, что, когда они уезжают, ими движут чуть ли не романтические искания. Эта романтика продолжается, когда они прибывают на место?”

Николя Энен:

“Да. Джихад для меня – это смесь войны в Испании и сектантского воспитания. С одной стороны, это реакция на ужас, ужас от того, что происходит в Сирии и, в меньшей степени – в Ираке, и стремление отправиться туда, чтобы защитить вдов и сирот, которых убивают”.

euronews:

“Они говорили с вами об этом, когда вы были плену?”

Николя Энен:

“Да, они говорили, говорили также о своем влечении к смерти. Многие из них говорили, что стремятся к смерти, говорили, что не собираются когда-либо вернуться в свои страны. Они говорили, что приехали в Сирию, зная, что их там ожидает, зная, что они найдут там смерть. Чтобы сделать джихадиста, нужно не так много. Вы берете немного слабую голову или немного пустую, заполняете ее десятком слов арабского языка и очень примитивными понятиями ислама, не имеющими с исламом ничего общего”.

euronews:

“Вы считаете, что они по-настоящему не понимают ислама?”

Николя Энен:

“Их знания об исламе чрезвычайно поверхностны, по крайней мере у большинства из них. Ислам – это платформа, средство для выражения их гнева в их стремлении бороться с обществом. Так же, как наши родители могли бы сказать нашим бабушкам и дедушкам: “Вы мне надоели, я становлюсь троцкистом и уезжаю взрывать бомбы в Катманду”, так и сегодняшние дети приходят к своим родителям и говорят: “Вы мне надоели, я уезжаю воевать в Алеппо или в Мосул”.

euronews:

“Ваши слова шокируют”.

Николя Энен:

“Это реальность”.

euronews:

“Когда вы были там, вы могли общаться с вашими товарищами по несчастью, обсуждать то, что происходит?”

Николя Энен:

“Да, между собой мы могли довольно свободно общаться”.

euronews:

“Как вы проводили время? Как это происходило?”

Николя Энен:

“В большой тоске”.

euronews:

“Вы могли представить, что однажды окажетесь на свободе?”

Николя Энен:

“У меня всегда была надежда, что мне удастся выбраться. Надежда была, может быть, это наивно, но в такой ситуации надежда необходима, чтобы держаться”.

euronews:

“Среди вас были и женщины. К пленницам относились иначе?”

Николя Энен:

“Насколько я знаю, ни одна заложница не стала объектом даже малейшего насилия”.

euronews:

“Есть что-то из того периода, о чем вы постоянно вспоминаете? Вы можете поделиться с нами?”

Николя Энен:

“Это все еще очень присутствует, но… Я предпочитаю не говорить об этом”.

euronews:

“Хорошо. Вы также пишете о сирийских заложниках”.

Николя Энен:

“Да, Сирия – это огромная фабрика пыток. Сирийские пленники, которые были в некоторых местах содержания под стражей вместе с нами, в соседних камерах, часами страдали от пыток”.

euronews:

“Один из наших зрителей Фабьен Морен спрашивает: “Встречались ли вам раскаявшиеся джихадисты? И что с ними случилось?”

Николя Энен:

“Мне – нет. Но был один бельгийский джихадист Йеюн Бонтинк, которого около месяца содержали под стражей вместе с Джеймсом Фоули и Джоном Кентли. Его к джихаду привел идеализм, а затем, когда он понял, что это не совсем соответствует тому, что он себе представлял, его идеалам, он объявил о своем решении уехать, и его заключили в тюрьму. Получилось так, что его поместили в одну камеру с Джеймсом Фоули и Джоном Кентли. Они разговаривали с ним. Его, в конце концов, отпустили. Потом его судили в Бельгии”.

euronews:

“Мы говорим о новейших медиасредствах “Исламского государства”, а также, к примеру, использовании заложника Джона Кентли. Как вы понимаете использование этого репортера в их пропаганде? Почему они это делают?”

Николя Энен:

“Исламское государство” с этой точки зрения действует очень продуманно. Они поняли, что необходимо использовать весь спектр из существующего набора средств коммуникаций, чтобы запугать противника, – от крайнего насилия до гораздо более изысканных, рафинированных изображений, когда вы, например, видите Джона Кентли на улицах Мосула, где работает рынок, работает экономика, или Алеппо, столь прекрасного со всеми его руинами и археологическими достопримечательностями. Они используют весь спектр, и это действительно признак их определенной стратегической сообразительности”.

euronews:

“Но что им это дает, какова их точная стратегия?”

Николя Энен:

“Они, с одной стороны, стремятся произвести впечатление, привлечь новых людей, поэтому хотят показать, что они очень сильны, потому что они используют… Они говорят с нами на одном языке. Я не хочу сказать, что они говорят по-английски, по-французски, по-немецки, по-испански, – нет! Они говорят на нашем языке, у нас один культурный язык! Это люди, которые смотрели те же фильмы, что мы, которые играли в те же компьютерные игры, что и наши дети, которые читали те же книги, в конце концов, они купаются в нашей культурной ванне. Все они – дети Facebook и Twitter, у нас одна культурная ванная, одни ссылки. И неудивителен тот факт, что одна из основных компаний, которая производит видео “Исламского государства”, была создана небольшой группой немецких джихадистов. Это – наши люди, это – вовсе не сирийцы и не иракцы”.

euronews:

“Из какой страны ваши похитители?”

Николя Энен:

“Я слышал французский без акцента, английский без акцента, испанский без акцента и, вообще, целый набор языков. Но это неудивительно. “Исламское государство” известно как организация, которая вербует в свои ряды повсюду на Западе”.

euronews:

“Кажется, что наиболее жестокие – англичане?”

Николя Энен:

“Мы страдали от некоторого насилия со стороны англичан, но не только”.

euronews:

“В вашей книге вы говорите: “Мы не сможем уменьшить исламистскую угрозу, не потушив пожар, который ее питает”. Я хотела бы задать вам вопрос, поступивший через социальные сети: “Что можно сделать по-другому, чтобы обуздать действия ИГИЛ?”

Николя Энен:

“Нужно перекрыть каналы вербовки, а для этого – направить послание местным жителям о том, что мы – с ними. Для этого мы должны защитить их. Защита гражданских лиц – это обязанность международного сообщества. Необходимо сделать все – дипломатическими, если нужно – военными средствами, чтобы защитить гражданских лиц”.

euronews:

“Можно ли, по-вашему, вести переговоры с этой группировкой?”

Николя Энен:

“Это непростой вопрос, потому что эта группировка, с одной стороны, действует с очевидной рациональностью, с другой – реагирует непредсказуемо. Даже тот факт, что меня освободили, это признак того, что в определенные моменты, на определенных уровнях, в определенных случаях, переговоры возможны”.

euronews:

“Вы знаете, почему вас освободили?”

Николя Энен:

“Я был освобожден в результате переговоров. Я ничего не знаю об их деталях. Все, что мне известно, это то, что президент Олланд сказал мне прямо в глаза, когда я вернулся во Францию, в Вийакубле: “Франция не платила за вашу свободу”.

euronews:

“Как вы относитесь к выплате выкупа?”

Николя Энен:

“Это сложный вопрос, на который нет очевидного ответа. Я думаю, что каждый захват заложника – это специфическая ситуация. Поэтому меня регулярно злят публикуемые доктрины, в соответствии с которыми, например, США, Великобритания, никогда не ведут переговоры и выглядят очень добродетельными странами, а с другой стороны есть европейские государства, которые из-за своей слабости финансируют терроризм. Но когда мы смотрим на факты из недавней истории, мы видим, что несколько французских заложников были убиты в последние месяцы, и, наоборот, двое американских – были освобождены. Есть случаи, когда нельзя вести переговоры. Такой вывод можно сделать в результате комплексного анализа информации спецслужб. Нужно оценить соответствие между стоимостью и пользой переговоров. Нужно задаться вопросом, можно ли позволить себе принять требования похитителей?”

euronews:

“Перейдем к Сирии. Вы немного вникли в психологию сирийского президента Башара Асада. Кто для вас этот человек?”

Николя Энен:

“Башар Асад – это тот человек, которого, в первую очередь, интересуют деньги, как и многих мировых лидеров в целом, особенно – в развивающихся странах. Этот человек – большой интриган. И кроме того он унаследовал систему правления, основанную его отцом, которая в течение 40 лет строилась таким образом, чтобы быть в состоянии дать ответ на переживаемый сегодня кризис”.

euronews:

“И кто главный враг, по-вашему – Асад или глава “Исламского государства” Абу Бакр аль-Багдади?”

Николя Энен:

“Предлагаю вам посмотреть на цифры. “Исламское государство” убило несколько тысяч человек с момента создания их халифата, возможно, даже более 10 тысяч. С начала гражданской войны в Сирии в ходе репрессий режим уничтожил почти 200 тысяч сирийцев. Не знаю, можем ли мы с этой точки зрения говорить, что кто-то из них лучше, а кто-то хуже, но на данный момент, определенно, более преступен режим”.

euronews:

“Наша зрительница Солен Жомьер спрашивает: “Что бы вы сказали молодым французам, которые сегодня пытаются присоединиться к вооруженным повстанцам в Сирии и Ираке?”

Николя Энен:

“Мне нравится этот вопрос. Я хочу сказать – извините за саморекламу – сначала прочтите мою книгу! А потом я бы им сказал, если вы едете в Сирию, вы будете убивать мусульман. Вы не убьете режим Башара Асада, вы даже не будете сражаться с ним. Потому что, на самом деле, крупные бои между “Исламским государством” и режимом Башара Асада – большая редкость. И, кроме того, вы знаете, кто убил больше всего французских джихадистов, участвующих с разных сторон в конфликте в Сирии?”

euronews:

“Нет”.

Николя Энен:

“Аль-Каида”. Оказывается, во время боевых действий зимой прошлого года между “Фронтом ан-Нусра”, который является официальным отделением “Аль-Каиды” в Сирии, и группировкой “Исламское государство” погибло больше всего французов, представителей французского контингента “Исламского государства”.

euronews:

“А почему, на ваш взгляд, наибольшее число кандидатов на джихад прибыло из Франции?”

Николя Энен:

“Возможно, из-за в общем исламофобской почвы во Франции и потому, что мусульмане Франции чувствуют себя исключенными из общества. Но на самом деле, это исключение не касается только мусульман. 22% французских джихадистов – новообращенные мусульмане, это люди, в основном, католической культуры, некоторые – даже еврейской культуры, которые приняли мусульманскую веру, по крайней мере они так думают, чтобы отправиться воевать в Сирию”.

euronews:

“Вы очарованы Сирией, Ираком. Думаете ли вы, что сможете однажды туда вернуться?”

Николя Энен:

“Я хотел бы туда вернуться, у меня огромная привязанность к этим странам, это колыбель нашей цивилизации, все то, чем мы им обязаны, удивительно. Было большим удовольствием прогуливаться среди этих прекрасных пейзажей, эта сказочная кухня, эти археологические памятники. К сожалению, мне будет трудно вернуться туда в ближайшем будущем”.

euronews:

“Как изменились ваши взгляды на мир после вашего пленения?”

Николя Энен:

“Я, несомненно, немного потерял в искренности”.

euronews:

“Когда я разговаривала с Ингрид Бетанкур, которая шесть лет была в заложниках у колумбийских повстанцев, она сказала, что какая-то ее часть всегда будет бывшей заложницей. У вас это так же?”

Николя Энен:

“В этом сложность того, когда переживаешь столь травмирующий опыт, у вас остается этот приклеившийся неприятный ярлык. И цель моей книги заключалась также и в том, чтобы избавиться от этого состояния бывшего заложника. Таким образом я возвращаю себе легитимность как наблюдатель, как журналист, – я не бывший заложник”.