Вера Йоурова: "Мы - на информвойне, и в ней не место компромиссам"

Коррупционный скандал в Европейском парламенте подорвал доверие к ЕС. Сегодня институты Европы удваивают усилия для укрепления прозрачности и собственного авторитета. Как именно? Об этом наш корреспондент поговорил с Верой Йоуровой, вице-президентом Еврокомиссии.

Европа подтянет этику

Euronews: "Прошло полгода после одного из крупнейших коррупционных скандалов в истории Европейского Союза. Согласно последним опросам, большинство европейцев - 60% - недовольны тем, как ЕС справляется с коррупцией. Вас это удивляет?"

Вера Йоурова: "Меня это не удивляет, но лишь больше подталкивает к определенным шагам в этой области. Неважно, где произошел скандал. Он был связан с одним из институтов и, вероятно, вызван скорее провальным поведением отдельных людей, чем системой в целом. Но что может думать общественность? Это хорошо оплачиваемые политики, пользующиеся, возможно, незаслуженными привилегиями, мы не знаем, каковы там стандарты, этика... Слишком много вопросов и слишком мало ответов. Именно поэтому мы представили антикоррупционный пакет, который охватит институты Европейского союза. Именно поэтому сегодня я представила и самый первый европейский орган, который займется этическими вопросами и охватит все ключевые институты Союза".

Euronews: "Орган по этике призван разработать будущие стандарты для всех институтов ЕС. Но некоторые НПО и евродепутаты призывают к тому, чтобы эта надзорная структура не была связанa с Евросоюзом, чтобы была независимой. Почему?"

Вера Йоурова: "Ну, орган, отвечающий за этические вопросы, лишь заполняет пробелы. Следует помнить, что в каждом институте ЕС уже есть внутренний механизм, призванный решать вопросы этики. Новый орган не должен заменять то, что уже работает, людей, которые призваны выявлять дисциплинарные нарушения и наказывать за них. Он восполнит пробелы, будет работать с расчетом на все европейские институты. Ну а затем выработка общих стандартов реализуется на местах.

Вы спрашиваете, почему бы не создать независимый орган? Я считаю важным, чтобы в новую структуру входили люди, знакомые с работой и ролью каждого института ЕС. Поэтому я предложила очень практичный вариант: за столом будут сидеть десять человек, там будут вице-президенты каждого института или его высокопоставленные представители плюс - пять независимых экспертов, приглашенные для этой работы.

Я хочу, чтобы орган по этике был полезным, практичным и прозрачным, чтобы стандарты, согласованные им, дошли до сведения общественности.

Возвращаясь к первому вопросу о том, что могут думать люди, скажу: они должны знать правила, касающиеся поездок, подарков, декларирования имущества и того, что политики делают после ухода с должности. Считаю, что граждане имеют право на четкие стандарты".

Euronews: "Например, эти новые стандарты не позволят в будущем гендиректору комиссии сесть на самолет или остановиться в отеле бесплатно, за счет иностранных партнеров, таких как Катар".

Вера Йоурова: "Честно говоря, я вообще не понимаю, как это может происходить на практике. Либо я в командировке, и тогда она должна быть одобрена моим ведомством и им же оплачена. Либо это частная поездка, и я финансирую ее сама. Я не вижу здесь места ни для чего другого. Думаю, именно это должен разъяснить орган по этике, нам следует договориться об этом".

Euronews: "У нас есть девять учреждений, которым необходимо найти общий язык по поводу будущих этических правил. Как вы думаете, они окажутся достаточно прочными? Чего вы ожидаете в плане содержания? Можете привести примеры?"

Вера Йоурова: "Этические стандарты должны быть выше, чем сегодня. Я убеждена в этом. Конечно, все зависит от того, захотят ли эти десять учреждений (я также учитываю Европейский инвестиционный банк, так что всего их десять) подписаться под этическим сводом, стать партнерами. Я надеюсь, на это. Мы зададим высокие стандарты в отношении того, о чем я уже говорила - это декларирование имущества, подарков, поездок, деятельности после ухода с работы... Возможно, кстати, что орган по этике установит стандарты, которые окажется менее строгими чем те, которые уже действуют в некоторых учреждениях. Я приведу пример, как вы просили. Он касается банкиров. Европейский центральный банк и Европейский инвестиционный банк ввели очень строгие правила для сотрудников в том, что касается декларирования активов".

Парламент скажет "да"

Euronews: "Считаете ли вы, что 700 евродепутатов готовы поддержать введение более строгих стандартов?"

Вера Йоурова: "Если вы спросите их, все ответят "да". Я разговаривала со многими членами парламента. Конечно, это - особый институт: там работают избранные прямым голосованием люди. Соответственно открыта дискуссия о свободе мандата или об иммунитете. И это очень справедливо - обсуждать подобные вещи. Одновременно в парламенте должны быть достаточно высокие и равные стандарты для всех. Мы видим совершенно разные мнения от разных политических клубов, и я готова к разговору со всеми".

Euronews: "Поговорим о расследованиях и о санкциях за нарушения этики".

Вера Йоурова: "Это должно оставаться в компетенции институтов, имеющих для этого правовую основу. Я знаю, что ухожу в юридическую плоскость, но хочу напомнить: орган по этике будет создан на основе соглашения сторон, его формирование не закреплено ни уставом ЕС, ни законом. Вы имеете право знакомиться с частными документами и различного рода материалами только, если работаете в организации с другим правовым статусом. тогда вы уполномочены допрашивать людей и налагать на них санкции. У органа по этике таких компетенций не будет".

Отразить атаку извне

Euronews: "До следующих выборов в Европарламент остался год. Вы не боитесь, что иностранные игроки попытаются повлиять на кампанию, смогут фактически сорвать ее в преддверии выборов, например, с помощью распространения фейка, дезинформации?"

Вера Йоурова: "Я верю, что они не победят, ведь мы делаем все, чтобы защитить выборы от скрытых манипуляций и от различных видов вмешательства. Безусловно, попытки оказать сильное влияние, давление со стороны враждебных субъектов с целью вмешательства в избирательные процессы будет.

Вот почему мы уже предупреждаем государства-члены, которые организуют выборы, о необходимости как-то укрепить защиту и против кибератак, и против скоординированных кампаний дезинформации".

Euronews: "Для борьбы с иностранным влиянием Европейская комиссия также предлагает новый пакет под названием "Защита демократии". Но неправительственные организации протестовали против этого него, говорили, что оно очень похоже на российский закон об иноагентах. После такой критики вы внесете изменения в законодательство, чтобы удовлетворить НПО?"

Вера Йоурова: "Критика основана на недостатке информации о том, что мы планируем, и я никого за это не осуждаю. Ведь именно мы должны информировать о своих намерениях тех, когда эта история может затронуть. Так, мы планируем высокий уровень прозрачности финансовых потоков в Европу. Думаю, наш вариант далек от грузинского, американского или австралийского закона, которые являются частью уголовного кодекса. У нас не будет никаких ярлыков, никаких иностранных агентов, никакого клейма. Мы даже хотим включить в закон гарантию против возможных злоупотреблений со стороны государств-членов - так чтобы они не вышли за рамки рекомендаций или требований закона.

Признаю, что нам нужно больше времени для двух вещей. Во-первых, для интенсивных консультаций со всеми, кто высказывал свое мнение и выражал озабоченность, особенно с НПО. Но не только с ними: многие другие официальные представили стран-членов задавали вопросы. Я использую это лето как раз для консультаций на основе уже очень точного текста – так, чтобы все знали, о чем именно мы говорим. Второе, что нужно сделать - постараться собрать данные о том, насколько масштабна эта проблема.

Собрать такие данные нелегко, они в основном находятся в распоряжении государств-членов, секретных служб, структур безопасности. И мы изучаем способы получения такой информации. Так что нынешним летом мы сделаем эти две вещи, а осенью вернемся к закону. Убеждена, что она нам нужен. Без него мы будем единственным демократическим пространством, у которого нет закона, который работает на повышение прозрачности, понимание того, кому именно платят правительства третьих стран. Это последнее, что я хочу сказать по существу: нас критиковали за то, что закон коснется всех средств, приходящих из-за рубежа. Это не так, мы рассматриваем только то, что платят правительства третьих стран и государственные организации".

Euronews: "Как вы думаете, достаточно ли социальные медиаплатформы, крупные ресурсы делают для борьбы с дезинформацией. Нынешняя европейская система действует на добровольной основе, а Twitter, например, из нее вообще выходит?"

Война на восточном фланге

Вера Йоурова: "Скоро у нас вступит в силу Закон о цифровых услугах, и это будет серьезное юридически обязывающее законодательство, направленное на повышение ответственности платформ. Это реакция на то, что, как мы видели, развивалось в течение многих лет: платформы захватывают слишком много власти, но не желают брать на себя ответственность. До этого и параллельно с этим у нас действовал кодекс практики против дезинформации. Он является добровольным, и у нас сегодня у нас - 44 подписанта. В перечне - все крупные платформы, кроме Twitter. Мы можем многое сделать с помощью этого механизма, но, конечно, и в нем есть пробелы.

Так что же я хочу изменить? Ну, во-первых, нам нужно бороться с пророссийской и прокремлевской дезинформацией, потому что это очевидный случай, словесная пропаганда должна быть искоренена. Мы - на  информационной войне, здесь не место компромиссам.

Во-вторых, мы хотим, чтобы платформы модерировали и инвестировали в проверку фактов. Это не может быть сделано только на английском или немецком языках. Это должно быть сделано на всех языках государств-членов.

 Сложно то, что по мере движения на восток Европы давление со стороны российской пропаганды становится сильнее. Поэтому мы хотим, чтобы там инвестировали в проверку фактов. Мы видим, что российская пропаганда оказывает большое влияние в Словакии, Болгарии. Мы наблюдаем усиление давления на немецкие общины, особенно через национальных посредников. Это новое явление, когда российская пропаганда подхватывается экстремистскими партиями в Европейском Союзе. И это опасный этап. Поэтому платформы должны лучше справляться с задачей модерации.

Третье, чего мы ждем от платформ - расширение доступа к ним для исследователей. Нам нужны специалисты для анализа ситуации. Когда я говорю "мы", я имею в виду "мы -законодатели". Я хочу, чтобы интернет и социальные сети оставались зоной свободы выражения мнений. и моя задача - не подорвать этот сектор принимаемыми нами правилами, но принять соразмерные и необходимые меры. а для этого мы должны знать, что происходит, и исследователи помогут нам, предоставив серьезный анализ.

Четвертый пункт - совершенно новая повестка дня, попросила платформы рассмотреть ее в понедельник. Речь идет о буме в области искусственного интеллекта. И здесь наш Кодекс может стать хорошим вектором и дать быстрые ответы".

Роботам нужен знак

Euronews: "Это как раз следующий вопрос. В связи с развитием технологии ChatGPT поднимается вопрос о фейках, встает проблема деперсонализации.

Многие обеспокоены распространением искусственного интеллекта. Боитесь ли вы, что в будущем исчезнет граница между реальностью и вымыслом?"

Вера Йоурова: "Нет. Но сами люди, которые читают, видят эти визуальные образы, должны быть в состоянии осознать: то, что перед ними, создано искусственным интеллектом. И мы должны быть настойчивы в этом вопросе. Мы должны настаивать на том, чтобы работа с искусственным интеллектом осуществлялось правильно, чтобы он был идентифицирован ясным и понятным образом. У нас есть пример, возьмем проверку фактов, которую мы хотим внедрить и заставить работать в государствах-членах. Как только дезинформация специальным образом маркируется, как только к ней добавляются факты, мы видим значительное изменение в поведении пользователя. В большинстве случаев фейк больше не отправляют, то есть люди присматриваются к этому.

Думаю, что та же логика сработает, когда люди будут видеть уточнение: перед ними продукция от "робота". Можно относиться к этому серьезно, можно легко, но так или иначе, мы переживаем поворотный исторический момент и должны защищать реальных людей. Как нам это сделать? Не давать роботам свободу выражения, не позволять автоматизма в охвате аудитории, не защищать их продукцию авторским правом. Думаю, это очень простые принципы, опирающиеся на вечное стремление защищать существующие права реальных людей".

Санкции для нарушителей

Euronews: "Наблюдая за битвой Европейского Союза с Польшей и Венгрией по вопросу верховенства закона, мы видим, что ЕС, Еврокомиссия используют  относительно новые инструменты, особенно в случае с Венгрией. Речь идет о приостановке европейских выплат. Как вы думаете, приблизит ли это результаты?"

Вера Йоурова: "Ну, мы наблюдаем на примере Венгрии, что выдвижение условий и замораживание финансирования приносит результаты после многих лет стагнации, которую мы не хотели видеть там, где речь идёт о верховенстве закона. Теперь мы знаем, что в Венгрии проводится судебная реформа, принимается множество мер по усилению защиты финансирования ЕС. Так что венгерские специалисты, чиновники делают все возможное, чтобы убедить нас, что в их стране все приводится в порядок. Конечно, мы хотели бы видеть более широкие реформы. сегодня я должна признать, что порой финансовое давление, возможно, более эффективно, чем некоторые правовые меры. Но мы должны сделать все возможное, также апеллируя к положениям о нарушениях и к статье номер 7".

Euronews: "Говоря о нарушениях... Европейская комиссия только что возбудила дело против Польши, где предлагают новый закон, который на словах направлен против иностранного влияния. Но многие НПО и оппозиция боятся, что он может быть использован как политическое оружие против них. Что вы скажете?"

Вера Йоурова: "Ну, мы очень быстро отреагировали на этот закон, мы выдали беспрецедентную, беспрецедентно быструю реакцию, потому что видим: документ действительно ставит под угрозу демократическую борьбу и демократический путь. Конечно, в Польше грядут выборы, но и без них мы должны были бы отреагировать. Потому что это принципиальная вещь, я всегда говорю, что мы должны как можно лучше защищать выборы.

И вы, кстати, сегодня спрашивали, могут ли на них повлиять злоумышленники. До сих пор я всегда видела опасность в том, что некоторые политические противники в ходе кампании будут отягощены большим количеством трудностей и что там не окажется судьи, который мог бы справедливо вынести решение. Но новый закон – иная история, новая глава, потому что с ним некоторые команды и некоторые люди вообще не смогут выйти на поле. Так что независимо от календаря выборов мы должны были отреагировать созданием чисто политического органа, который должен обладать компетенциями, сравнимыми с прокурорами или судьями. Мы действуем в соответствии с тем, как оцениваем ситуацию. А она нарушает законодательство ЕС".