Премьер-министр Польши: "Россия должна быть наказана"

Российское вторжение в Украину продолжается уже более 2 месяцев. Что это означает для безопасности, экономики и единства ЕС? Этот вопрос мы обсуждаем с премьер-министром Польши Матеушем Моравецким.

Эфи Кутсокоста, Euronews:

"Премьер-министр, большое спасибо, что вы с нами. Я хочу начать с вопроса о Международной конференции доноров для Украины. Предваряя ее, президент Совета ЕС заявил, что она должна стать первым шагом для "Плана Маршалла для Украины". Оправдывают ли результаты это заявление?"

Матеуш Моравецкий, премьер-министр Польши:

"Спасибо, что пригласили меня. Это первое. Второе - да, конференция доноров прошла с большим успехом. И позвольте мне выразить благодарность главе Еврокомиссии, президенту Европейского совета, а также премьер-министру Украины Шмыгалю. Все они были здесь лично. И это было очень важно, чтобы показать остальному миру, насколько важна эта конференция. Мы собрали больше, чем ожидали, - более 6 миллиардов долларов. Но даже этой суммы недостаточно. Недостаточно для огромных потребностей, которые есть в Украине, учитывая жестокую войну, которая там все еще идет. Вот почему наши действия и наша эффективность в этом отношении так критически важны".

Euronews:

"Российское вторжение в Украину продолжается уже более двух месяцев. Что нам думать по этому поводу? Должны ли мы надеяться на что-то?"

Матеуш Моравецкий:

"Я верю, что война закончится скорее рано, чем поздно. Но все зависит от мужества и решимости украинского народа. Поэтому мы все должны быть благодарны за их безмерную храбрость и мужество, в частности, за все то, что они делают, чтобы защитить свой суверенитет, свою свободу. И именно поэтому между нами, поляками и украинским народом существует особая взаимосвязь, ведь мы знаем, что они защищают в окопах не только свою свободу, но и безопасность и мир всей Европы".

Euronews:

"Не видите ли вы в ближайшем будущем каких-либо серьезных усилий по мирному урегулированию?"

Матеуш Моравецкий:

"Я не уверен, что это возможно из-за жестокого подхода, который россияне применяют в Украине. Я думаю, что они будут стремиться к победе с их точки зрения, с российской точки зрения, насколько это возможно".

Euronews:

"Есть некоторые инициативы, например, французского президента, который все еще держит каналы открытыми".

Матеуш Моравецкий:

"Так ранее действовали несколько лидеров. И я думаю, что все поняли, что Путин использует это как инструмент пропаганды, а не как реальный шаг к переговорам или к выработке решения для мира".

Euronews:

"Украинцы настаивают, что сейчас им нужно оружие. Чего им следует ожидать от вас?"

Матеуш Моравецкий:

"Мы дали им много оружия. Мы были очень широки и щедры в том, сколько различных видов оружия мы поставили Украине - от танков до различных противовоздушных ракет. В общей сложности это была поддержка в размере от 1,6 до 1,7 миллиарда долларов".

Euronews:

"А чего ожидать нам в дальнейшем?"

Матеуш Моравецкий:

"Мы находимся в ежедневном контакте с ними, обсуждаем, как поддержать их на поле боя, как снабдить их оборонительным оружием. И они почти каждый день дают нам список того, что им нужно. И либо мы пытаемся сделать это сами, либо пытаемся организовать усилия многих стран. И есть одна страна, которая в плане общих усилий, дала больше всех, это Соединенные Штаты. Поэтому существует постоянный контакт между официальными лицами Соединенных Штатов и нами по этому вопросу".

Euronews:

"Существуют опасения, что Россия может напасть и на Молдавию. Что означало бы такое продолжение войны за пределами Украины для остальной Европы?"

Матеуш Моравецкий:

"Это был бы еще один шаг, шаг агрессии. Но мы не можем этого исключать, потому что они стремятся к легкой победе. И учитывая, что у них такие трудности на Украине, они, возможно, ищут, знаете, еще один вариант, который можно было бы представить как успешный своему народу. Сказать русским, что они добились победы в Молдавии и Приднестровье. Российское общество полностью руководимо пропагандой, впрыскиваемой Путиным и его бандой".

Euronews:

"Но что это будет означать для остальной Европы?"

Матеуш Моравецкий:

"Конечно, это будет означать еще меньшую безопасность, еще большую неопределенность вокруг нас, потому что очевидно, что российские войска будут еще ближе к остальной Европе. Они будут на границе с Румынией. Это во-первых. Но мы знаем, что если русские размещают свои войска, куда-то ступают своей ногой, то избавиться от них очень, очень трудно".

Euronews:

"Можете ли вы исключить возможность широкомасштабной войны за пределами границ?"

Матеуш Моравецкий:

"Я верю, что этого не произойдет. Я просто верю, что они дважды и трижды подумают, прежде чем предпринимать дальнейшие агрессивные шаги. Но никто не знает, что в голове у руководителей Кремля".

Euronews:

"Насколько серьезно вы и союзники воспринимаете ядерные угрозы со стороны России?"

Матеуш Моравецкий:

"Мы считаем, и я считаю, что эти угрозы на самом деле показывают их слабость, потому что они надеялись на очень быструю победу над украинскими войсками. Этого не произошло. И с тех пор они угрожают, угрожают снова напасть на Киев, угрожают использовать белорусских солдат или угрожают ядерным оружием. Это признак их слабости. Однако мы должны учитывать их доктрину и их жестокость. И поэтому мы должны противостоять всему этому".

Euronews:

"Тем временем Евросоюз предлагает шестой пакет санкций. Но уже четыре страны, включая Венгрию, Словакию и другие, сопротивляются ему. Означает ли это, что ЕС достиг своего предела в вопросе санкций?"

Матеуш Моравецкий:

"Откровенно говоря, разные страны находятся в разном положении с точки зрения зависимости от нефти и газа. И мы это понимаем. Россияне нам даже перекрыли российский газ, потому что мы не хотим платить в рублях. Но мы думали об этом в последние годы. И мы смогли построить газопровод в Норвегию и расширить наш СПГ-терминал. И мы можем обойтись без российского газа. Что касается других стран, в том числе Германии, которая, в основном, зависит от российского газа, и зависимости наших южных соседей от российской нефти..."

Euronews:

"Нет, но мы только что увидели, впервые с начала войны, трещину в единстве".

Матеуш Моравецкий:

"К сожалению, это не первый раз с начала войны, потому что на предыдущих переговорах, в предыдущих пакетах, наборах санкций, были огромные споры на уровне Европейского совета. Я был свидетелем этих споров, я всегда выступал за самые жесткие санкции. Так что я знаю, о чем говорю. И это не значит, что мы должны сейчас искать какого-то козла отпущения и обвинять ту или иную страну, потому что я знаю, что были гораздо более крупные страны, которые пытались это остановить, замедлить, отложить, затянуть. Поэтому я также хочу единства".

Euronews:

"Вы относитесь к сторонникам жесткой линии в вопросе о полном энергетическом эмбарго?"

Матеуш Моравецкий:

"Да, это так".

Euronews:

"Но мы уже видим, что инфляция бьет рекорды, приводит к росту цен на продукты питания, энергоносители и т.д., и правительства с трудом поддерживают потребителей. Как далеко готов зайти ЕС? Это чревато последствиями. Каковы последствия для граждан ЕС? К чему они должны быть готовы?"

Матеуш Моравецкий:

"Конечно, граждане по всей Европе сейчас ругают Путина, потому что Путин создал эту инфляцию. Россия, в первую очередь, создала эту инфляцию. Они создали условия, при которых цены на газ и нефть растут. Поэтому мы должны указать на первопричины этого. Это во-первых. Во-вторых, мы подготовили пакеты мер. Объем этих пакетов и сроки их реализации еще не определены. И в то же время мы делаем все возможное, чтобы инвестировать в зеленую энергию, инвестировать в энергосбережение, чтобы все меньше и меньше зависеть от этих ископаемых видов топлива из России и всего остального".

Euronews:

"Но уверены ли вы, что эти санкции ослабят Путина настолько, насколько они ослабят ЕС?"

Матеуш Моравецкий:

"Я уверен, что эти санкции ослабляют Путина гораздо больше. Тем не менее..."

Euronews:

"Особенно в энергетике".

Матеуш Моравецкий:

"Во всем, потому что все взаимосвязано. Мы не можем отделить нефть и газ от остальных санкций. Мы намеренно включаем нефть, и мы выступаем за то, чтобы включить в следующий пакет санкций также и газ, потому что мы знаем, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе это будет очень болезненно и дорого для россиян, для Путина. И это остановит машину, военную машину, которая была запущена. Мы знаем, что в то же время это дорого для нашей экономики, но мы должны пройти через эту боль, потому что для этого есть причина. И эта причина называется война в Украине".

Euronews:

"Несмотря на все это, Россия долгое время оставалась главным поставщиком энергоресурсов для ЕС..."

Матеуш Моравецкий:

"Надеюсь, не слишком долго".

Euronews:

"Его зависимость даже возросла за последнее десятилетие, в то время как Кремль, особенно после аннексии Крыма в 2014 году, переориентировал часть своей экономической деятельности на другие рынки, в основном в Азии. Что же упустила Европа, что упустил Евросоюз?"

Матеуш Моравецкий:

"Для начала, если посмотреть назад, мы предупреждали Европейский Союз и наших партнеров на Западе, в частности немцев, голландцев, мы предупреждали их и говорили, что русские всегда будут использовать газ и нефть в качестве своего оружия. И мы были правы. Так что лучше перестраховаться, чем потом жалеть. Предупрежден - значит вооружен. И мы сделали все возможное с нашими соседями, чтобы построить интерконнекторы, построить новую систему газопроводов, построить новые терминалы СПГ и подготовить даже следующий терминал для решения всех тех проблем, которые мы ожидали тогда, которые могли прийти и могли произойти, и они происходят прямо сейчас, и именно поэтому мы гораздо лучше подготовлены, чем остальные страны Европейского Союза. При этом наши соседи, наши партнеры на западе Европы также чувствуют и понимают, насколько важно сейчас избавиться от российского ископаемого топлива".

Euronews:

"Так чья вина в этой зависимости?"

Матеуш Моравецкий:

"Я не хочу указывать на конкретное государство-член ЕС. Но были страны, которые очень сильно зависели и хотят быть еще более зависимыми от российского газа. Все знают, о ком идет речь. Они были, можно сказать, недальновидными, потому что не могли себе представить, что произойдет с этой зависимостью. И Путин использовал это как инструмент шантажа по отношению к остальным странам Европейского Союза. И это было неправильно".

Euronews:

"Господин премьер-министр, в июне Еврокомиссия сделает свое заключение по заявке Украины на членство в ЕС. Ожидаете ли вы, что Украина вступит в Евросоюз до конца этого десятилетия?"

Матеуш Моравецкий:

"Я надеюсь на это. Я думаю, что это вполне возможно. Я думаю, что это возможно из-за этой ужасной войны. Россия должна быть наказана. Богатства должны быть конфискованы, богатства Российской Федерации и богатства российских олигархов. Мы собираемся принять соответствующее законодательство довольно скоро, я надеюсь, через наш парламент. Что касается Украины как части Европейского Союза, я надеюсь, что им довольно быстро будет предоставлен статус кандидата, как его называет Еврокомиссия, и затем начнется процесс вступления, который не будет длиться так долго, как для Турции или некоторых других стран".

Euronews:

"Можем ли мы ожидать того же для Западных Балкан, особенно для тех, кто находится в зале ожидания уже более десяти лет?"

Матеуш Моравецкий:

"Я выступаю за это. Я действительно считаю, что если Европа хочет быть стратегически автономной, хочет быть сильной, хочет быть глобальной сверхдержавой, а я хочу, чтобы Европейский Союз был глобальной сверхдержавой, мы должны интегрировать Западные Балканы и Украину".

Euronews:

"Немного отходя от темы, до войны в Украине мы видели, что Польша и Брюссель конфликтовали по таким вопросам, как верховенство закона, европейские ценности. Смогла ли эта война, наконец, заставить вас разрешить эти разногласия или вы просто отложили их на время и вернетесь к этому позже?"

Матеуш Моравецкий:

"Говоря о европейских ценностях, я думаю, что сейчас все в Европе, у кого открыты глаза, знают, что Польша защищает самые важные европейские ценности, наши универсальные ценности, право на жизнь, свободу, солидарность, справедливость, суверенитет. Это критически важные ценности, без которых мы не можем жить. И Польша защищает эти ценности. Что касается верховенства закона, мы защищаем верховенство закона, потому что посткоммунистическая система была создана таким образом".

Euronews:

"То есть это означает, что..."

Матеуш Моравецкий:

"Да, были, были огромные недостатки в вопросе верховенства закона. Я понимаю, что существует огромное недопонимание. И вы хотели представить точку зрения Брюсселя, что совершенно разумно с вашей стороны. Но я говорю вам, что мы защищали своими действиями, и я могу вам это сказать. Мы защищаем верховенство закона. Я могу привести вам десятки примеров того, как верховенство закона было фактически нарушено, нарушено нашими предшественниками в первые два десятилетия свободной Польши".

Euronews:

"Но закончился ли этот конфликт между вами и Брюсселем?"

Матеуш Моравецкий:

"Спросите наших друзей в Еврокомиссии. Я не могу вам сказать, потому что не мы начали этот злополучный спор".

Euronews:

"Мы видели, как вы принимали миллионы украинских беженцев с начала войны..."

Матеуш Моравецкий:

"Это тоже европейская ценность, не так ли?"

Euronews:

"Конечно, это так. Но есть не только украинские беженцы, есть и другие беженцы. Мы увидим такие действия и в будущем? Это серьезный сдвиг в вашем подходе к миграционной политике, он останется таким и после войны?"

Матеуш Моравецкий:

"Нет, беженцы - это беженцы. А миграция, мигранты, рабочие-мигранты - это мигранты. Это два разных явления. Это первое. Второе - каждая страна имеет право защищать свои границы. Почему? Когда Лукашенко девять месяцев назад вместе с Путиным провел свою спецоперацию и привлек людей только для того, чтобы уничтожить восточную границу Польши, восточную границу НАТО. Мы сказали "нет". И это не потому, что мы против людей. Это потому, что мы не хотели, чтобы Лукашенко и Путин использовали людей в своих целях. Поэтому мы очень последовательны в своем подходе".

Euronews:

"Мой последний вопрос: будет ли Европа когда-нибудь готова восстановить дипломатические или другие отношения с Россией?"

Матеуш Моравецкий:

"Я не знаю. Не с этой Россией. Я надеюсь. Надеюсь, что не с этой Россией. Потому что эта Россия тоталитарная, она националистическая, она имперская. И эта Россия хочет восстановить российскую империю и пост-российскую страну, государство советского типа. И мы не можем рассматривать эту ситуацию как возвращение к обычному ведению дел. Нет. Женщины и дети умирают. Они совершают геноцид в Украине и военные преступления в Украине. Так что не с этим режимом".

Euronews:

"То есть это означает, что не будет отношений с путинской Россией?"

Матеуш Моравецкий:

"Никаких отношений с Путиным. Да, абсолютно. Потому что он военный преступник. И то, за что он несет ответственность в Украине, просто не поддается воображению. Я думаю, что мы также должны создать международный трибунал, чтобы расследовать преступления и восстановить справедливость, когда война закончится".