Гость программы «Глобальный диалог» — Тимоти Гартон Эш, британский историк, писатель и профессор европейских исследований в Оксфордском университете.
Гость программы «Глобальный диалог» — Тимоти Гартон Эш, британский историк, писатель и профессор европейских исследований в Оксфордском университете.
— Мы находимся в Брюсселе в Доме европейской истории. На ваш взгляд, войдёт ли в историю хаотический вывод войск НАТО из Афганистана?
**Тимоти Гартон Эш:**Думаю, да. Потому что странным образом президент Джо Байден выступил в пользу того, о чм говорят все европейцы, а именно стратегической автономии и суверенитета Европы. Странно, что европейские лидеры отреагировали на случившееся разговорами о беженцах и страхе перед новым миграционным кризисом вместо того, чтобы высказаться в пользу того, что важно: в пользу бо́льшей стратегической автономии. Стабилизацией Афганистана занимались 2500 американских военных в то время, как только у Франции и Великобритании есть 10-тысячный контингент быстрого реагирования. Почему не происходит европейского обсуждения того, что можно было сделать?
— Означает ли этот провал, что 20-летняя миссия НАТО была бесполезной?
— Это крупное поражение и ужасное предательство всех тех людей, которым мы сказали, что “у вас может быть свобода и равенство”, особенно женщин и девочек. Это ужасное предательство. Это поражение. Террористы возвращаются. Об этом нужно говорить. И о двух триллионах долларов, брошенных на ветер. В этой истории трудно найти что-то положительное.
— Можем ли продолжать экспортировать нашу западную демократию в другие регионы или лучше просто перестать это делать?
— То, что целое поколение афганцев выросло в относительной свободе, особенно при большем равенстве для женщин, возможности получать образование и работу, что-то значит. Поэтому я не готов сказать, что мы не должны этого делать в некоторых случаях. Но нужно делать что-то одно. Либо вы идёте туда, добираетесь до главных злодеев, а затем уходите в году 2003-2004. Либо вы говорите, что мы там надолго, так как это происходит в других местах нашего ближнего зарубежья. Я думаю, есть сильные аргументы в пользу долгого присутствия. Если бы мы сохранили там 5-10 тыс. солдат еще одно поколение афганских женщин могло бы иметь лучшую жизнь.
— На ваш взгляд, Запад подорвал доверие к себе?
— Очень сильно. Американское, британское, германское и французское посольства закрылись. А посольства России и Китая всё ещё работают. Это говорит само за себя.
— Давайте поговорим о ценностях. Почему у нас в Европейском союзе нет единого понимания самых главных ценностей?
— Я считаю, что Европейский союз, который включил ценности в статью 2 своего основополагающего договора, не дав им ясного определения, сейчас наконец дал это определение. Сейчас ценности Европейского союза масштабно нарушаются в таких странах как Венгрия и Польша. И я считаю, что мы должны защитить эти ценности.
— Как мы можем их защитить?
— Виктор Орбан умудряется совмещать несовместимое. Он побеждает на выборах под лозунгом “Нет Брюсселю”, выступает против Европейского союза, но получает миллиарды от европейских налогоплательщиков. Поэтому ключ к решению этой проблемы — увязать Европу ценностей с Европой денег. А Европейский союз до сих пор этого не сделал.
— _Вы считаете разумным связать европейские ценности с деньгами?
_
— Конечно, разумно. Совершенно возмутительно то, что государство, входящее в Европейский союз, и которое, на мой взгляд, уже не демократическое, которое разрушило свободу СМИ, в котором нет честных выборов — выборы там свободные, но не честные, — которое изгнало лучший университет в Центральной Европе, которое позволяет себе возмутительную ксенофобскую пропаганду, плохо относится к мигрантам и т.д., что оно всё еще получает миллиарды евро из фондов ЕС. Такое положение вещей — возмутительно.
— На ваш взгляд, представляет ли Викотор Орбан реальную угрозу ЕС?
— Несомненно. Одну из важнейших. Очень давно в истории не было венгерского правителя настолько важного в европейской истории. Мы сидим в Доме европейской истории. Потому что он стал символическим лидером Другой Европы: консервативной, антилиберальной, этнонационалистической, христианской и социально-консервативной Европы. Маттео Сальвини, Марин Ле Пен, Найджел Фараж и Герт Вилдерс — они все с ним. Поэтому он представляет не просто одну страну ЕС среднего размера. Он представляет важную тенденцию всего Европейского союза.
— Миллионы избирателей говорят тоже самое, что и Виктор Орбан, что мы должны получить обратно от Брюсселя наш суверенитет. Это может быть хорошим аргументом в пользу этого политического движения. На ваш взгляд, Брюссель должен как-то реагировать в этом отношении?
— Суверенитета?
— Да, вернуть часть суверенитета государствам-членам.
— Есть честная глупость британцев, сказавших “мы хотим больше суверенитета” и вышедших. И нечестная хитрость Венгрии Виктора Орбана, которая говорит о получении бо́льшего суверенитета, но остаётся в ЕС из-за всех его выгод. Поэтому в каком-то смысле глупость британцев и их выход — честнее.
— А Ангела Меркель, по-вашему, заслужит своей страницы в учебниках истории?
— Да, Боже мой, это самый выдающийся руководитель последнего времени. У неё будет целая глава, а не одна страница. Но оценка будет неодназначной. Она олицетворяет самую лучшую Германию, из всех бывших, — вежливую, умеренную, либеральную, женственную во всех хороших смыслах. Но многое было упущено. Начиная от неспособности решительно отреагировать на кризис еврозоны. Непроведённые реформы, внутренние и внешние. Отсутствие эффективной внешней политики Европы. По-прежнему Еврозона остается уязвимой, потому что все говорят, что фонд восстановления будет временным. Поэтому её наследникам предстоит много сделать.
— А какое наследие она оставляет с точки зрения ценностей Европейского союза?
— Это очень интересный вопрос, потому что, конечно, она всевозможным образом олицетворяет положительные, либеральные, либерально-консервативные европейские ценности, имея в виду её изначальную реакцию на миграционный кризис. С другой стороны, если мы спросим, почему эти ценности так быстро пришли в упадок в Венгрии, то самую большую в Западной Европе ответственность за это несёт Ангела Меркель. Потому что у нее как у германского канцлера была власть остановить это, но она этого не сделала. Поэтому оценка у ней неоднозначная.