Срочная новость

Сейчас воспроизводится:

Будущее Европы и "брексит" глазами Фаража и Верхофстадта


Глобальный диалог

Будущее Европы и "брексит" глазами Фаража и Верхофстадта

Изабель Кумар, “Евроньюс”:

Куда ведет страны Евросоюз? Все более ожесточенные дебаты вокруг “брексита” разделили Соединенное Королевство и наметили линию разлома в Европе. В этом специальном выпуске “Глобального диалога” я беседую с двумя известными членами Европарламента, придерживающимися противоположных точек зрения в этом вопросе. У нас в гостях Найджел Фараж, лидер Партии независимости Соединённого Королевства (ПНСК) и ярый борец за выход Британии из ЕС, а также Ги Верхофстадт, бывший премьер-министр Бельгии и непоколебимый сторонник дальнейшей интеграции в Евросоюз.

- Найджел Фараж, спасибо, что присоединились к нашему “Глобальному диалогу”. Вскоре, возможно, Вы будете потирать руки от удовольствия, если Великобритания решит покинуть ЕС, но, в то время, как голосование приближается семимильными шагами, не появилось ли у Вас некоторых сомнений насчет опасностей, которые могут подстерегать страну в новых условиях?

- Вовсе нет. Вы знаете, я 20 лет проработал в бизнесе, я 20 лет занимался международной торговлей, морскими перевозками через Роттердам, и вот какой вывод я сделал: успешная торговля зависит не от политиков и бюрократов, она существует потому, что потребитель видит товар, он говорит себе: “я хочу этот товар”, “я доверяю производителю”, “я заплачу за него эту цену”.

- Но Вам же хорошо известно, что это прыжок в неизвестность, потому что, скорее всего, будет применена 50-ая статья Лиссабонского договора и наша судьба, судьба Британии, будет решаться 27-ю остальными государствами-членами…

- Давайте на минутку задумаемся – во-первых, о долгосрочной перспективе. Почему поколение моих родителей голосовало за то, чтобы оставаться частью общего рынка? Этому есть две причины: первая – им сказали, что это не политическое решение, второе – это дало нам беспошлинный доступ к европейскому рынку. Что же происходит теперь, сорок лет спустя? Из-за глобализации мы живем в совершенно другом мире, всем заправляет Генеральное соглашение по торговле услугами (ГАТС) и ВТО, а высокие тарифные барьеры никуда не исчезли.

- Но пошлины могут еще вырасти, если мы выйдем…

- Нет! Они не могут этого сделать, это бы противоречило правилам Всемирной торговой организации.

- Вы говорите, что, если мы покинем Единый европейский рынок, то прибегнем к применению норм ВТО… Которая не слишком-то интересуется услугами, которые предоставляет Великобритания.

- Давайте просто представим, из чистого интереса, что Германия, и Франция, и вся еврозона решат рубить сук, на котором сидят, то есть попытаются вступить в противоречия со своим основным торговым партнером – нами, торговля с которым дает им 90 миллиардов евро прибыли в год. Хорошо, самый худший сценарий – это то, что они введут пошлины на наши товары. Пусть так, но общая стоимость этих пошлин будет все равно ниже суммы взносов за членство в ЕС. Мы не будем обязаны следовать
будущим правилам Евросоюза, мы больше не будем обязаны принимать как должное неограниченное свободное передвижение людей и – еще один бонус – мы сможем заключать торговые сделки по всему миру на наших собственных условиях.

- Ангела Меркель, канцлер Германии, сказала, что выход Британии из ЕС – это очень плохая идея…

- Конечно, она так сказала, мы второй по величине плательщик…

- Президент США Обама сказал, что это очень плохая идея, что мы окажемся в конце списка на всех торговых переговорах. ОЭСР сказала, что это плохая идея, так же, как и МВФ…

- Минуточку! У нас нет никаких сделок с Америкой, о каком списке идет речь? Когда я слышу о МВФ, и ОЭСР, и обо всех этих общественно финансируемых группах, маленький колокольчик звенит у меня в голове – и это звон евро. Все эти разнообразные группы уверяют нас в том, что если Британия не присоединится к зоне евро, то прямые инвестиции обрушатся, города перестанут существовать, библейские ужасы настигнут Соединенное Королевство.. Ну, что я могу сказать? Они ошибались раньше, они ошибаются теперь.

- Хорошо, тогда что Вы можете сказать насчет последнего опроса Ipsos MORI – уважаемой организации? Этот опрос показал, что только пять процентов из 639 британских экономистов – и это была случайная выборка…

- Случайная выборка… Конечно, их выбрали не случайно, это же был опрос.

- Это была случайная выборка, это экономисты из Королевского экономического общества и Общества бизнес-экономистов. Так вот, пять процентов из них сказали, что “брексит” приведет к экономическому росту Британии. Только пять процентов.

- Я просмотрел этот опрос, выбор экономистов был не случаен. Так что он не имеет никакого смысла. Послушайте, такое единогласное мнение…

- Конечно, Вы так говорите. Консенсус… Единодушное мнение заключается в том, что это плохая идея, естественно, Вы против такого консенсуса.

- Конечно, я против. Потому я и занимаюсь политикой.
Консенсус 1990-го года говорил о том, что Британия должна присоединиться к механизму валютного курса. Мы должны привязать стерлинг к немецкой марке. И, Вы знаете, все крупнейшие британские политические партии одобрили этот шаг. Профсоюзы поддержали это решение. Но в 1992 году у нас был рекордный обвал биржи, рекордные банкротства в бизнесе, и все это потому, что мы привязали стерлинг к немецкой марке.

И знаете что? Я также был против того консенсуса, что предполагал вступление Великобритании в еврозону, благодаря чему мы избежали кредитного кризиса и обвала 2008-2009 годов.

Честно скажу, они были не правы во всех этих вопросах, а вот я был прав.

- Хорошо, давайте обратим внимание на другой вопрос – вопрос иммиграции, один из важнейших для Британии. Иммиграция прекрасно сказалась на британской экономике, британская экономика растет…

- Конечно, она растет…

- Тогда о каких рисках идет речь…

- Конечно, она растет. Когда в стране население увеличивается в год на полмиллиона, вверх идёт и ВВП. Но в расчёте на душу населения доходы не растут. Если налоги, которые платят мигранты, и размер их соцпакета и можно измерить, то размер бюджета на капитальные расходы оценить уж точно нельзя: новые школы, больницы, дороги… Как нам со всем этим справиться? И вообще, знаете что? Есть вещи поважнее размеров ВВП, и это качество жизни и сплоченность общества.

- Контроль на наших границах. Мы часто видим, как Вы размахиваете своим паспортом.

- Да. Я имею в виду, что никогда не выхожу без него из дома. Британский паспорт – каким это было подарком…

- И Вам, конечно, не нравится, что на нем написано “Европа”.

- Нет. Нет. Я этого не хочу, я бы хотел сжечь их все.

- Да, но тот факт, что у Вас есть британский паспорт, говорит о том, что на въезде в Британию существует пограничный контроль. Мы не являемся частью Шенгенской зоны.

- Мы не можем помешать въезду этих людей. Только если они представляют… Единственные граждане ЕС, которых мы можем остановить на границе, – это люди, представляющие непосредственную угрозу.

- Хорошо, а кого еще Вам бы хотелось остановить?

- Я бы не хотел давать людям с судимостью возможность приехать в мою страну и найти здесь работу. С какой стати? Никакая цивилизованная нация этого не захочет.

- Согласно Директиве граждан Евросоюза от 2004 года, человека можно не пустить на территорию страны, если он в чем-либо подозревается. Я видела эти данные.

- Это должна быть непосредственная угроза. Вот в чем дело. Послушайте, все, что я здесь доказываю, все, чего я хочу для Соединенного Королевства, так это чтобы оно стало нормальной страной. Нормальные страны по всему миру самолично занимаются законотворчеством и сами контролируют свои границы. Вы знаете, что в мире есть 183
страны, которые отмечают дни своей независимости. И все, о чем я прошу, так это чтобы мы стали 184-ой.

- Станет ли жизнь в Британии безопасней после выхода из ЕС?

- Боже мой, конечно! Во-первых, это касается террористической угрозы. Пока мы находимся вне Шенгенской зоны, и я благодарен за то, что мы находимся за ее пределами, мне даже страшно представить разговоры глав Интерпола и Европола о том, сколько экстремистов проникли в Европу. Это меня ужасно беспокоит.

- Но пока мы не в зоне Шенгена, в чем проблема?

- Да в том, что со временем эти люди получают гражданство и могут спокойно приехать в Британию. Но есть и другой, еще более важный вопрос, который мы недостаточно обсудили на международном уровне. Мы знаем, что через неделю после британского референдума здесь пройдет обсуждение формирования Европейской армии. Вот что меня действительно волнует.

- Вы считаете, что Вас демонизируют, когда люди называют Вас расистом.

- О, Боже…

- То есть Вы отказываетесь от своих слов о том, что чем больше мигрантов, тем больше изнасилованных женщин…

- Я этого не говорил, я всего лишь сказал, что есть такой вопрос.

- Ну, если есть такой вопрос, то его поднимаете именно Вы…

- Вы можете сказать, что такой проблемы вообще нет?

- Я бы сказала, что это точно не та проблема, которую стоит раздувать, поскольку таким образом вы запугиваете людей.

- О, понятно, значит мы должны похоронить этот вопрос за плинтусом.

- Нет. Но Вы запугиваете людей, когда говорите, что это проблема…

- 12 дней назад на рок-концерте в Германии произошло 26 сексуальных домогательств… Это запугивание? Мы и это должны скрывать? Смотрите, это очень интересно. Очень интересно. Когда меня спросили про эти домогательства на рок-концерте в Кельне, я думал, что даю самый мягкий ответ, который когда-либо вообще давал. Я сказал, что это проблема, но не сегодняшнего дня, это долгосрочный вопрос. И крайне интересно, что этот мой ответ был тут же растиражирован, хотя есть комментаторы – экс-министры, например, которые говорили гораздо более жесткие вещи.

- Да, но Вы в то же время сказали, что не хотели бы иметь соседей-румынов…

- Я этого не говорил… Это все раздувание какой-то ерунды…

- Вы еще сказали, что мы по уши в разнообразии, так что Вы в состоянии понять, почему этот вопрос расы…

- Нет, нет, нет.

- … расизма прилип к Вам.

- Кто это сказал… Это Эндрю Низер, который работал на Тони Блэра на Даунинг-стрит, сказал, что мы будем по уши в разнообразии, и открыл путь массовой иммиграции в таких масштабах, которых мы никогда не видели раньше. Стоит ли удивляться, что теперь 77 процентов британцев хотят, чтобы мы ввели этот пограничный контроль?

- Теперь парочка заключительных вопросов. Если Вы проиграете и Британия не выберет путь “брексита” – а ведь это была работа всей Вашей жизни – Вы уйдете в отставку?

- Это как спрашивать генерала накануне сражения, что он сделает, если проиграет.

- Именно так, именно этот вопрос я Вам и задаю. Что Вы будете делать?

- Я не могу рассматривать такую возможность. Я же не сумасшедший. Как я могу думать о поражении после бессонной ночи в дороге, после неустанной работы над “брекситом” в течение этих последних дней? Спросите меня после, если все пойдет не так, как я предполагал.

- Хорошо. Тогда дайте мне всего одну причину. Если бы Вам нужно было выделить одну причину, по которой Британия должна покинуть ЕС, в двух словах – почему?

- Потому что единственные, кто имеют право руководить Британией – это сами британцы. Мы должны делать это путем голосования в нашем собственном парламенте.

- Найджел Фараж, большое спасибо, что были с нами.


Биография: Найджел Фараж here

  • Фараж – один из самых известных евроскептиков
  • В 1993 году участвовал в основании Партии Независимости Соединенного Королевства (ПНСК)
  • Цель ПНСК – выход Британии из ЕС
  • Был избран евродепутатом в 1999 году



Биография: Ги Верхофстадт here

  • Верхофстадт был премьер-министром Бельгии с 1999 года по 2008
  • Стал евродепутатом в 2009 году
  • Верхофстадт возглавляет фракцию Альянс либералов и демократов за Европу в Европарламенте
  • Плодовитый автор многочисленных работ о Европе


Даже для тех, кто ратует за расширение Европы и за то, чтобы Британия оставалась ее частью, “брексит” может быть хорошим шансом. С нами Ги Верхофстадт, председатель фракции Альянс либералов и демократов за Европу в Европейском парламенте.

- Ги Вехофстадт, спасибо, что присоединились к нашему “Глобальному диалогу”.

Как Вы думаете, может ли референдум по “брекситу” стать замаскированным благом? Мне не нужно напоминать Вам, кем является Жан Монне – один из отцов-основателей ЕС, так вот он сказал, что Евросоюз закалится, пройдя через кризис. Может ли это быть необходимым союзу кризисом?

- Я не рассматриваю это как кризис, но скорее как хорошую возможность к изменениям. Это может стать импульсом в нашей истории, который даст нам невероятные возможности.

- Какие возможности?

- Ну, что же, возможность исправить проблемы Евросоюза, поскольку Европейский союз не так уж хорошо работает, Вы можете легко это понять, обратив внимание на миграционный кризис, террористическую угрозу, кризис евро, геополитическую слабость Европы, не так уж сложно признать, что Европа – эта Европа – не работает, как нужно. Так что, для меня, референдум по “брекситу” с положительным или отрицательным результатом – это возможность открыть дискуссию об основных принципах, самих основах, на которых держится Европейский союз.

- Но одновременно Вы таким образом открываете ящик Пандоры, потому что Вы понятия не имеете, что произойдет в дальнейшем. Скажите, если вдруг…

- Ящик Пандоры давно открыт… Потому что все говорят, что мы не нуждаемся в различных типах членства. Я же говорю, что у нас уже наблюдается 28 различных типов членства. Не существует одного Евросоюза. Кажется, в моей книге “Последний шанс Европы” я описываю примерно 12 различных Европейских союзов, существующих сегодня. Так что нам нужно от этого избавиться, и, я думаю, дискуссия вокруг членства Британии – это возможность создать то, что я называю “ключевой группой”, которая пойдет дальше в вопросе интеграции…

- Если Британия решит покинуть ЕС, насколько важно будет представить это как пример для других стран, чтобы быть уверенными, что остальные не захотят ему последовать?

- Большинство всех этих людей хотят остаться в Евросоюзе, но не в том Евросоюзе, который существует сегодня. Нужно обратить внимание на ту огромную разницу между тем, что люди думают об этом Европейском союзе, который не работает и порождает кризис, и – мы уже говорили об этом – о Европе в целом, о Европе как идее, проекте, проекции в будущее. И многие люди – подавляющее большинство – хотят быть частью этой Европы и хотят видеть ее более интегрированной, даже если говорить об обороноспособности.

- Ну, сторонники “брексита” утверждают, что им будет безопаснее вне Евросоюза. Как Вы думаете, это возможно?

- Я вообще не рассматриваю это как мнение. Например, Барак Обама сказал, что выход Британии из ЕС был бы глупостью. Если мы не решим проблемы, если мы не реформируем этот Европейский союз, все больше и больше людей, уверяю Вас, будут популистами, националистами, пойдут голосовать за националистские и популистские партии, а также партии евроскептиков. Именно по этой причине в своей книге я привожу критику евроскептиков и популистских партий. Они правы, когда критикуют этот Евросоюз, но они ошибаются, когда говорят, что решением проблемы является возврат в прошлое к старому типу национальных государств 19-го века.

- Один из главных аргументов людей, выступающих за “брексит”, – это проблема иммиграции.

- Да.

- Многие из кампании за выход из ЕС сыты по горло, например, свободой передвижения, они считают, что Британия перенаселена. Вы сторонник пересмотра вопроса свободы передвижения?

- Нельзя говорить о свободе передвижения в целом по Европе, потому что в Европе мы наблюдаем нехватку трудовой мобильности, в Европе она в десять раз ниже, чем, например, в США. Одним из последствий этого является тот факт, что в Европе остаются незанятыми два миллиона вакансий, два миллиона рабочих мест остаются свободными. Но то, в чем они правы, так это в вопросе предоставления убежища, вопросе беженцев. Не существует четкой европейской политики по вопросам миграции и предоставления убежища.

- Вы говорите об этом в своей книге. Так какой же выход из миграционного кризиса Вы считаете возможным? И при этом чтобы он не оттолкнул еще больше европейцев.

- Есть три возможности. Во-первых, это европейская пограничная и береговая охрана. Они не существуют. Можете себе представить свободу передвижения внутри Евросоюза, когда нет никакой общей системы регулирования европейских границ? Учитывая все наши проблемы… Мы видим это сейчас на границе между Грецией и Турцией.

Во-вторых, это единая система предоставления убежища. Дублинская система не является таковой.

- Дублинское соглашение…

Дублинское соглашение – это противоположность такой системе. Это как если сказать итальянцам и грекам: “это ваши проблемы, ваша ответственность, мы не имеем к этому никакого отношения”.

И в-третьих, легальный въезд в Европу должен быть возможен. Тогда как у американцев есть единая Зеленая карта, у канадцев тоже, у австралийцев тоже. У нас же нет ничего подобного: в Европе у нас 28 различных национальных систем миграционного регулирования.

- Сторонники “брексита” используют фактор страха и говорят, что миграция связана с терроризмом и отсутствием безопасности. Что Вы на это скажете?

- Ну, так единая Европа и есть решение этой проблемы. Будем откровенными, нам необходим европейский потенциал в вопросах разведки и борьбы с терроризмом. Вы знаете, ФБР было создано в 1901 году. Нам нужно то же самое на европейском уровне.

- Но на данный момент это просто невозможно.

- Мы уже занялись этим вопросом.

- Так какое решение проблемы безопасности Вы предлагаете?

- Я был председателем совета, когда мы создали европейский ордер на арест. Так или не так? Этот ордер был создан после теракта 11 сентября 2001 года…

- Но это не то же самое, что ФБР.

- Нам это необходимо, иначе мы продолжим участвовать в скандалах, как, например, скандальная история с Абдисламом в ночь после парижских терактов. Он был остановлен на границе с Бельгией, и французская полиция его не узнала. Бельгийская полиция знала об этом, а французская просто ничего не сделала, так что он мог продолжить свой путь…

- В большой степени, упадок Европы начался с экономическим кризисом. Теперь же, если вернуться к дебатам по “брекситу”, его сторонники
утверждают, что сделки в Британии будут проходить гораздо гибче и быстрее без оков Евросоюза, без его бесконечной бюрократии, без обязательства непременно торговать с ЕС, что приводит нашу экономику к стагнации.

- Да, но цифры говорят об обратном. Большинство аналитиков согласны с тем, что Британию ждет крайне невыгодное положение, если она покинет Европейский союз. Это не я, это эксперты говорят о том, что нас ожидает экономический спад в районе 2-10 процентов, что крайне обременительно для страны. Так что, я думаю, в любом случае, это плохая идея.

- Ну, хорошо, Вы очевидный федералист. Это Ваша европейская мечта, Вы описываете ее в своей книге.

- В слове “федерализм” нет ничего плохого…

- Конечно, это не бранное слово…

- Нет, потому что самая сильная нация в мире – это кто? Это США.

- На данный момент…

- Соединенные Штаты Америки – федеративное государство. Так что федеративное государственное устройство – это признак силы. Мы должны объединить наши сильные стороны.

- В теории звучит неплохо, но Ваши критики скажут Вам, что Вы хотите объездить мертвую лошадь, так как контекст слишком сильно изменился. Это невозможно в настоящее время.

- Напротив. С кем нам приходится конкурировать? С Китаем. Китай – это не нация. Китай – это цивилизация, цивилизация, как и мы – Европейская цивилизация. Индия. Индия – это не нация. Индия представляет из себя две тысячи этносов. Это двадцать языков и четыре крупные религии.

То же касается и самого большого демократического государства – США. Это 50 штатов, работающих вместе в рамках общей конституции.

Завтрашний день принадлежит империям, а не малым народам.

- И наконец, Ги Верхофстадт, у меня припасен для Вас один каверзный вопрос… Я попрошу Вас дать мне одну причину, по которой Британия должна остаться в ЕС.

- Чтобы остаться в нем, это очень просто. Геополитически, геополитический интерес Британии заключается в том, чтобы остаться в Европейском союзе. Единственный человек, который мог бы радоваться “брекситу”, по моему мнению, это Владимир Путин. Ему понравится разделенная Европа. Так что геополитический интерес – самый главный повод для Британии остаться в Евросоюзе.

- Спасибо большое, что были сегодня с нами.