Срочная новость

Сейчас воспроизводится:

Давид Гроссман: мне стыдно за правительство Израиля, а не за то, что я израильтянин


Глобальный диалог

Давид Гроссман: мне стыдно за правительство Израиля, а не за то, что я израильтянин

Изабель Кумар, “евроньюс”:
Он всемирно известный писатель и активист движения за мир, очень сильно привязан к своей родине Израилю и в то же время является резким критиком его политики. В своей последней книге “Зашел как-то конь в бар” Давид Гроссман сочетает юмор и страх. Некоторые рассматривают этот ход, как метафору противоречий, разделяющих страну.Я очень рада встретиться здесь в Иерусалиме с Давидом Гроссманом.

Давид Гроссман

  • Давид Гроссман – титулованный израильский писатель
  • Гроссман мастер, как художественной литературы, так и документалистики
  • Его книги переведены на более чем 30 языков
  • Он активист борьбы за мир и ярый критик правительства
  • В 2006 году один из его сыновей погиб при прохождении воинской службы в израильской армии

Давид Гроссман, писатель:
Спасибо, что пригласили меня.

Кумар:
Главный герой Вашей книги “Зашел как-то конь в бар” Довале Джи с одной стороны является моралистом и гуманистом, но с другой он в гротескной форме показывает уродливые стороны мира. Он что, воплощают Ваши собственные противоречивые чувства по отношению к Израилю?

Гроссман:
Ну, во-первых, он литературный персонаж, он многогранен и полон внутренних противоречий. Это то, что заставляет литературные персонажи выглядеть живыми. Довале – это человек, который, из-за того, что с ним случилось в детстве, когда ему было 14 лет, его жизнь пошла по иному пути, отличному от того, который он был призван занять. Таким образом, можно сказать, что он живет как бы в параллельной жизни. Если хотите, это судьба Израиля. В последние годы мы стали своего рода мини-империей и я думаю, что с этого момента, наша жизнь, наше бытие пошло по неправильному параллельному курсу.

Кумар:
В этой книге много разных посланий, но есть ли конкретное, которое Вы хотели бы донести?

Гроссман:
В этой книге я рассказываю о ребенке Довале, который впоследствии стал стенд-ап комиком. История разворачивается в захудалом ночном клубе. Довале был ребенком очень чувствительным и хрупким, творческим и страстным. В возрасте 14 лет он впервые в жизни выбрался за пределы своего дома – он был отправлен в полу-военный молодежный лагерь. Мы все через это прошли когда нам было по 14 – 15 лет. До этого момента он жил постоянно в своей семье, вместе с матерью и отцом. И, как я уже говорил, он в первый раз в жизни был оторван от них. Однажды, когда он был в поле на тренировке, женщина в военной форме подошла и спросила “Кто здесь Довале?” Он ответил: “Это я”. “Пойдем со мной, давай быстрее, быстрее! Тебе в 4 часа нужно быть в Иерусалиме на похоронах”. Довале был в шоке. Что за похороны? Никто не говорил ему ни о каких похоронах, когда он уезжал из дома. Скоро его рюкзак был собран, его посадили в военный автомобиль и он отправился на похороны в Иерусалим. Он не спросил и никто не сказал кто же умер. Кто? Мать или отец? Несколько долгих часов проведенных в автомобиле нанесли ему очень тяжелую травму и повлияли на его дальнейшую судьбу. Иногда я думаю, что самая коварная форма жестокости – это равнодушие.

Кумар:
Довале кажется очень изолированной фигурой. Он стоит перед своей публикой, перед всеми и перед каждым в отдельности. В конечном итоге большинство из них уходят и круг его слушателей постоянно сокращается. Я знаю, что Вы отвергаете какие-то автобиографические совпадения, но это побуждает меня думать о Вас, ибо многие в Вашей стране называет Вас предателем за Ваши убеждения. Не считаете ли Вы себя изолированным в собственной стране?

Гроссман: Я чувствую, что мои взгляды находят все меньше поддержки. Я вижу, что все больше людей отказываются от собственных попыток понять эту сложную реальность нашей страны. Они выбирают простые ответы. Видно, как все больше израильтян выбирают именно такой взгляд на конфликт и отказываются от попыток добиться какого-то политического, рационального решения. Вместо этого они все больше склоняются к фанатизму и фундаментализму. И это, кстати, видно с двух сторон – такое случается и в Израиле, и в Палестине. Все это делает разрешение проблемы практически невозможным.

Кумар:
Но мы также видим, что диссидентские голоса, голоса, которые выступают против мейнстрима израильского образа мышления, приглушаются. В этой связи я думаю об израильских властях, которые заявили, что такие авторы, как Вы, не будут получать государственного финансирования, потому что Вас не считают лояльным правительству. Интересно, что в данном случае означает слово “лояльность”?

Гроссман:
Вы у них спросите, что это значит. Я не считаю нужным даже как-то обосновывать свою преданность. Я родился здесь, это моя родина. Я принимаю самое активное участие в жизни Израиля, в его культурной жизни. Я не думаю, что вопрос лояльности стоит вообще поднимать. Это фашистская терминология, это признак ухудшения ситуации с демократией и свободой здесь, в Израиле. Моя лояльность – это мое искусство, то, что я пытаюсь показать в своих книгах, в своих статьях, в том, насколько точно я могу зафиксировать все нюансы жизни в Израиле, потому что думаю, что эта жизнь увлекательна, но порой может быть и невыносимой.

Kумар:
Это напомнило мне Ваш более ранний роман “Женщина, бегущая от вестей”. Там мать отправляется в долгое путешествие, чтобы обогнать похоронку, сообщение о том, что ее ребенок погиб в армии. Я знаю, что выдумка и реальность слились для Вас, когда, Вы, работая над этой книгой, и сами получили похоронку. Скажите, что делает с обществом постоянный страх того, что дети могут погибнуть?

Гроссман:
Я думаю, что слово, которое характеризует израильское общество лучше всего – это именно страх. Страх за наших детей, которые служат в армии. Это страх ходить по улицам. А правительство и крайнеправые цинично пользуются этим страхом. Наш премьер-министр – настоящий эксперт в манипулировании реальными опасностями, которые угрожают Израилю, Ближнему Востоку, всем нам. Но одновременно он перемешивает их с фантомными болями и воспоминаниями о прошлых травмах. Я считаю, что общество живущее постоянно в страхе, является обществом, которое приходит в упадок. У него нет энергии и жизненных сил, чтобы процветать, развиваться, решать проблемы. Если относиться ко всему только со страхом и отчаянием, то далеко не продвинишься.

Kумар:
Мы попросили нашу интернет аудиторию присылать свои вопросы. Позвольте зачитать некоторые из них. Джордж Миллер спрашивает, как разорвать эту спираль ненависти и гнева и, я бы добавила, страха, которая все сильнее закручивается?

Гроссман:
Общество сформировано этими страхами, как израильское, так и палестинское. И люди чувствуют, что они действительно обречены жить так вечно. Поэтому атмосфера отчаяния настолько удручающая, что у людей не остается духовных сил на то, чтобы представить, что их жизнь могла бы быть мирной. Нам нужны лидеры: политики, интеллектуалы, писатели, которые сформировали бы представление о мирной жизни, которые бы настояли на возрождении мирного варианта жизни, которого в нынешней реальности просто не существует.

Kумар:
Верите ли Вы, что сможете дожить до мира? Быть может, смогут Ваши дети?

Гроссман:
Я очень надеюсь на это. Я борюсь не только за мир, но и за то, чтобы палестинцы смогли наконец получить собственный дом, государство и достоинство. Я не хочу, чтобы они жили в тени оккупации. Я не хочу бросать тень ни на кого. Потому, что если я сделаю это, то значит, что и я живу в тени. Будучи израильтянином и евреем, я жажду увидеть Израиль, который впервые в нашей истории, как современной, так и древней, процветает в условиях мира, что живет он без страха.

Kумар:
Много говорят о двух государствах, не мертва ли эта мысль?

Гроссман:
Нет, нет, нет. Не отказывайтесь от нее так быстро. Это единственно возможный вариант.

Kумар:
А жить в одном государстве. Израильтяне могут себе такое представить?

Гроссман:
Вы, действительно, верите, что эти два народа, израильтяне и палестинцы, которые носят на себе шрамы от векового насилия, что они созрели для того, чтобы эффективно и положительно сотрудничать, как один политический субъект? Этого не произойдет.

Кумар:
Это подводит меня к вопросу от Робина Уилсона. Как прогрессивным политикам выиграть спор о том, что Израиль – это государство евреев и арабов, а не только Еврейское государство?

Гроссман:
Нет, нет, я не хочу, чтобы было только еврейское государство. И я думаю, что это важно, ведь в Израиле есть и другие общины, другие меньшинства. Люди, которые чувствовали бы себя полностью равными с еврейским большинством, с которым бы они взаимодействовали: евреи и арабы, друзы и христиане. Тогда Израиль был бы богатым и процветающим.

Кумар:
Ну, как мы знаем, Вас с премьером Нетаньяху особая любовь не связывает. Недавно Вы сказали, что он руководит страной с широко закрытыми глазами. Что вы имели в виду?

Гроссман:
Я не могу понять, как такой разумный человек, с такими богатыми историческими познаниями, как он, может игнорировать реальность. Ведь если Израиль будет полагаться только на свою силу, то в определенный момент, не приведи Господь, только в этом контексте я вспоминаю Бога, Израиль будет побежден. Потому что всегда найдется кто-то сильнее, хитрее, смелее и мужественнее. Вот победа и останется за ним.

Кумар:
Я бы хотела задать еще один вопрос от наших зрителей. Эрнан Пена спрашивает: “Я считаю Нетаньяху военным преступником, а Вы?”.

Гроссман:
Нет, я бы сказал, что он преступник мира, потому что на протяжении многих лет он избегает каждый шанс на мир. Он отказывается рассматривать варианты мирных переговоров между нами и палестинцами и это действительно опасно. Делая это, он ставит Израиль под угрозу. Потому что это его убеждение, что мы можем победить, ударяя палестинцев дубинкой, что мы силой заставим их полюбить нас и сесть с нами за один стол переговоров – это очень примитивная концепция. Все израильские лидеры в течение многих лет характеризуются глубоким отрицанием реальности. Они отказываются посмотреть на ситуацию с точки зрения здравого смысла, с точки зрения палестинцев. Я, как писатель, могу внести свой вклад в эту дискуссию. Мы должны позволить истории палестинцев проникнуть в наше сознание. Мы должны понять, что делает их такими яростными, такими агрессивными, что они бегают за нами по улицам с ножами. Только так мы сможем прекратить состояние войны с ними.

Кумар:
Мы знаем, что Биньямин Нетаньяху сравнил группировку “Исламское государство” с движением Хамас и наоборот. На Ваш взгляд, это справедливое сравнение?

Гроссман:
Хамас – это не лучшая в моем понимании часть палестинского общества, потому что его члены фанатики и фундаменталисты. Они открыто выступают за уничтожение Израиля и создание на его руинах исламского государства. У Хамаса, в отличие от группировки “Исламское государство”, имеются свои политические интересы. Например, в Хамасе есть люди, которые выступают за “худну”, это арабский термин означающий длительное прекращение огня, которое, впрочем, они, когда им выгодно, могут нарушить. Заглядывая в будущее, можно сказать: “Хорошо, давайте объявим “худну” с палестинцами лет на 10, 20, 25 и потом, возможно, наши взгляды и изменятся.

Кумар:
Израиль становится страной-изгоем. Вы много путешествуете, Вы никогда не испытывали стыд за то, что Вы израильтянин?

Гроссман:
Мне стыдно за то, что делает мое правительство, а не за то, что я израильтянин. Вы знаете, моя страна – это замечательное место. Мы часто критикуем Израиль, полностью забывая о том, как, собственно, эта страна появилась на свет. Это произошло через три года после Холокоста. Израиль восстал из пепла, создал великую культуру, сельское хозяйство, высокотехнологичную промышленность, буквально все. И я бы не хотел жить в другом месте.

Кумар:
Хорошо, позвольте привести Вам конкретный пример, а Вы скажете, что думаете по этому поводу. ЕС начал маркировать товары, поступающие из поселений на оккупированной территории. Вы против программы поселений. Что Вы думаете об этом?

Гроссман:
Я думаю они имеют право это сделать. И я даже рад, поскольку это означает, что они согласны с идеей двух государств, они принимают легитимность Израиля в пределах “зеленой линии”. Они имеют право проинформировать своих потребителей о том, что определенные продукты происходят из спорных территорий. Это сам на себя навлек Израиль.

Кумар:
Вы очень увлечены идеей мира, мы убедились в этом из Ваших ответов. Наш зритель Махмуд Дидон Килошо интересуется, что Вы делаете для страдающих и травмированных в оккупации палестинцев?

Гроссман:
Я считаю, что им прежде всего должны помогать сами палестинцы. Что же я пытался делать с тех пор, как сформировалось мое мировозрение? Я писал о сложности этого конфликта, я изобразил жизнь этих людей, их проблемы. Я описал жизнь палестинцев в условиях оккупации в трех книгах – одном романе и двух документальных работах.

Кумар:
Это облегчение для вас?

Гроссман:
Облегчение? Нет, вы знаете, я отношусь к реальности очень серьезно, я могу выбирать – то ли быть быть циником, то ли воспринимать происходящее с отчаянием. Я не хочу ни одного из этих вариантов. Взгляните на нас. Мы самая большая сила в регионе, но мы остаемся жертвами собственных страхов, собственных ночных кошмаров, а иногда наших соседей и врагов. Мы не можем управлять собственной судьбой.

Kумар:
Вы, наверное, получаете большое удовольствие от написания книг. Это отвлекает Вас от реальности. Расскажите, что Вам особенно нравится в Вашей работе?

Гроссман:
Да, это гораздо приятнее, чем писать о нашей реальности. Я думаю, что быть писателем – это значит быть в контакте со множеством ситуаций. И в каждой из них есть огромный арсенал возможностей, потенциала, страстей, энергии. И когда я заканчиваю мой трудовой день, после 6, 7 или 8 часов работы, мне приходится вновь возвращаться к действительности, к этим страшным и ужасным реалиям. Вот это действительно очень трудно.

Кумар:
В конце мне хотелось бы вернуться к Вашей последней книге “Зашел как-то конь в бар”. В ней масса шуток. Не хотели бы Вы рассказать какую-нибудь из них нам?

Гроссман:
Да, в книге много шуток и мне очень нравилось ее писать, проходить через непрерывный поток юмора. Я человек, который плохо запоминает анекдоты, но теперь у меня в памяти их не менее 30. Я вам расскажу тот, которого нет в книге, но он тем не менее связан с ее названием. Итак, заходит как-то конь в бар и просит рюмку водки, бармен смотрит на него ошалело, но наливает, конь выпивает и спрашивает: “Сколько стоит?”. Бармен говорит: “15 долларов”. Конь расплачивается и уходит. Бармен не выдерживает, догоняет ее и говорит: “Извините, пожалуйста, подождите, это удивительно, я никогда не видел ничего подобного, коня, который умеет разговаривать”. Конь ответил: “С вашими ценами, вы такого больше не увидите”.

Кумар:
Давид Гроссман, огромное спасибо за Ваше участие в программе!