РЕКЛАМАПомогут ли результаты украинских выборов выйти из кризиса на востоке страны? Какую политику Украина будет проводить в отношении сепаратистов? И что делать с санкциями против России?
Тот факт, что на Украине вообще состоялись выборы в разгар конфликта, это достижение. Другой вопрос, помогут ли они правительству разрешить кризис.
В конфликте много двусмысленностей. Прекращение огня произошло только на бумаге. Российские войска вывели, но российская поддержка сепаратистов не прекратилась.
Произошли встречи между президентами России и Украины, президент Путин встретился с лидерами ЕС, состоялись переговоры о заключении газового контракта до зимы — всё это как-будто обещает ослабление напряжённости.
Изменят ли что-либо результаты выборов? Как теперь должны себя вести ЕС и другие страны Запада? Ослабить санкции против России или ждать и наблюдать?
Мы обсудим эти вопросы с участниками сегодняшней программы: Дмитрием Кулебой, украинским послом по особым поручениям; Хансом ван Баленом, депутатом Европарламента от Нидерландов, участником миссии наблюдателей от Европарламента на украинских парламентских выборах; и Даниэлем Гросом, директором Центра европейских политических исследований.
Крис Бернс, Евроньюс: “Вопрос к каждому из вас, начиная с посла. Вследствие победы проевропейских партий на выборах правительство Украины окажет большее давление на сепаратистов или, наоборот, протянет оливковую ветвь?”
Дмитрий Кулеба: “Я думаю, результат этих выборов — ясный сигнал для всех, как на Украине, так и за её пределами, что наша страна хочет стать европейской, демократической и жить в мире”.
Евроньюс: “Значит ли это, что вы будете жёстче по отношению к сепаратистам или вы будете добиваться урегулирования через переговоры, то есть смягчить подход?”
Дмитрий Кулеба: “Нет, наша политика по отношению к сепаратистам останется последовательной. Я не ожидаю никаких резких изменений в этом вопросе”.
Евроньюс: “Хорошо. Ханс, что вы думаете? Оправдано ли теперь большее давление на сепаратистов?”
Ханс ван Бален: “Выборы показали, что у президента Порошенко есть сильная поддержка, также как и у премьер-министра Яценюка. Оба политика хотят переговоров, и украинцы согласны и поддерживают это. Оливковая ветвь означает проведение выборов на востоке Украины, но только под международным наблюдением”.
Евроньюс: “Даниэль, вы за оливковую ветвь или нет?”
Даниэль Грос: “Оливковая ветвь, наверное, будет протянута, но я сомневаюсь, что это принесёт результат. Потому что сепаратисты на востоке прекрасно знают, чего они хотят получить: свои собственные квазигосударства, а украинское правительство никогда с этим не согласится”.
Евроньюс: “Хорошо, нам нужно мирное урегулирование. Г-н посол, какую степень автономии, сколько еще автономии должны получить эти восточные районы, чтобы конфликт прекратился?”
Дмитрий Кулеба: “Да, вы правы. Этот конфликт разоряет Украину. Мы готовы к компромиссу, но есть вопросы по которым переговоры невозможны. А именно: территориальная целостность, суверенитет и европейский выбор Украины. По всем другим вопросам мы можем договариваться с сепаратистами, Россией и любой другой стороной, которая может помочь нам выйти из кризиса на востоке страны”.
Евроньюс: “Хорошо. Даниэль, кажется украинцы не готовы идти на встречу требованиям сепаратистов. Как вы считаете?”
Даниэль Грос: “Совершенно верно, я думаю, что с ними договариваться почти не о чем, потому что эти люди захватили свои позиции силой оружия. Поэтому мало вероятно, что они их уступят, подчинившись результатам голосования. Хотя внешне какие-то переговоры продолжаются, в реальности будут говорить пушки, и они уже говорят, и результат определят они”.
РЕКЛАМАЕвроньюс: “Значит, Ханс, конфликт разрешится на полях сражений?”
Ханс ван Бален: “Не обязательно, потому что против Путина действуют жёсткие санкции. А ключ у него в руках. Агрессором является он. Он мог бы остановить агрессию и позволить Украине самой разобраться с этим вопросом. Поэтому давление на Путина — единственное решение”.
Евроньюс: “Хорошо. Давайте обсудим другой вопрос. Как насчёт давления на правительство после этих выборов? Правительство теперь должно выполнять свои обязательства в рамках соглашения об ассоциации с ЕС: реформировать экономику, бороться с коррупцией, улучшить качество управления. Г-н посол, есть ли опасение, что ЕС откажется от своих обязательств, если вы не сможете выполнить свои?”
Дмитрий Кулеба: “Ничуть. Мы уверены в наших европейских друзьях и партнёрах. Но думаю, что самое сильное давление на правительство будет оказано украинским народом. Сам украинский народ заставит правительство провести реформы, проевропейские реформы”.
Евроньюс: “Даниэль, не потерпит ли Майдан поражение, также как Оранжевая революция? Насколько вы уверены, что новое правительство выполнит свои обязательства?”
РЕКЛАМАДаниэль Грос: “Существует реальное давление снизу. Совершенно очевидно, что украинцы хотят реформ и политики, ориентированной на Европу. К сожалению, мы видели на примере юго-восточной Европы, что, хотя люди этого и хотят, они не всегда это получают. Часто коррупция и неэффективное управление сохраняются. Это то, что требуется от правительства, – действовать эффективно”.
Евроньюс: “Ханс, вы были на месте событий. И, насколько я понимаю, несколько раз. Каковы ваши ощущения? Считаете ли вы, что правительство сможет выполнить свои обязательства как следует?”
Ханс ван Бален: “Я уверен, в том числе, потому что люди требуют этого. Украине следует брать пример с Польши: реальные реформы, борьба с коррупцией, более качественное управление. И это можно сделать. Поляки показали пример, следуйте ему, и Украина станет процветающей страной”.
Евроньюс: “Да, дело в том, что в Европе немало усталости от необходимости оказывать помощь. Г-н посол, что по вашему ЕС нужно делать сейчас, чтобы поддержать ваше правительство с экономической и военной точки зрения?”
Дмитрий Кулеба: “Я думаю, самое главное Европейский Союз и Украина должны стоять плечом к плечу, по одну сторону баррикад, в отношениях с Россией. Поэтому нельзя допустить ослабления санкций на данном этапе, ослабления политического давления на РФ. С другой стороны, мы рассчитываем, что ЕС поможет нам в проведении реформ, необходимых для выживания и развития Украины”.
РЕКЛАМАЕвроньюс: “Хорошо, но что вы имеете в виду, г-н посол, говоря о помощи со стороны ЕС? Должны ли они давать вам больше денег, обходиться с вами мягче, помогать с газом, например?”
Дмитрий Кулеба: “Я имею в виду финансовую и технологическую поддержку, обмен ноу-хау и опытом. Мы открыты к такого рода сотрудничеству”.
Евроньюс: “Хорошо. Ханс, вы не так давно участвовали в весенних выборах. Могут ли европейцы позволить себе помощь Украине, когда дела у себя дома не в лучшем порядке?”
Ханс ван Бален: “Могут, потому что если мы отдадим Украину Путину, сторонник агрессии, а не международного права, одержит верх. Это будет плохой новостью для других стран Европы. Поэтому я думаю, что население Европы одобрит поддержку Украины, при условии настоящих и реальных реформ на самой Украине”.
Евроньюс: “Хорошо, последний вопрос, очень быстро. Даниэль, должны ли санкции против России остаться как есть или их можно ослабить, после того как прошли выборы и правительство Украины получило народный мандат?”
РЕКЛАМАДаниэль Грос: “Нет, безусловно их нельзя ослаблять из-за того, что на Украине прошли свободные выборы. Их можно ослабить только после того, как Россия пойдёт на уступки на территориях подконтрольных сепаратистам”.
Евроньюс: “Хорошо. Вам, Дмитрий. Должны ли санкции остаться как есть или быть ужесточены, ослаблены в результате прошедших выборов? У вас теперь есть мандат на власть”.
Дмитрий Кулеба: “Санкции зависят от поведения России. Если мы увидим явное намерение России снять напряженность, обеспечить мир на Украине, тогда мы сможем говорить об изменении политики санкций. Но пока это не так”.
Евроньюс: “Хорошо. Ханс, генеральный директор Тоталь Кристоф де Маржери, который недавно погиб в авиакатастрофе, был из тех западных промышленников, который выступают за взаимодействие с Россией, за конструктивное взаимодействие, а не наоборот. Есть ли в этом своя логика или мы должны настаивать на политике санкций?”
Ханс ван Бален: “Логики в переговорах с агрессором нет. Путин должен изменить свою политику, то есть убраться с Украины, дать украинцам разобраться в своих внутренних делах самим. Для этого нужны санкции. Нельзя ослаблять санкции ни в коем случае”.
РЕКЛАМА