Дискуссия в Давосе: перспективы прекращения войны и оказание помощи Украине

Euronews: Мы начнем эту сессию с темы "Война в Европе: год второй". В своем выступлении на открытии давосского форума председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен сказала, что реакция Европы на войну - это пример того, как союз сплотился, когда это необходимо. Прошел почти год с начала полномасштабного вторжения России в Украину, и война оказывает огромное влияние не только на саму Украину, но и на всю Европу и весь мир. Мы поговорим на этой сессии о том, какие политические решения нужны и где находятся точки уязвимости в условиях продолжающейся неспровоцированной агрессии России.

С нами сегодня премьер-министр Финляндии Санна Марин, конгрессмен от Нью-Йорка, член Комитета по иностранным делам Палаты представителей Грегори Микс, президент Молдавии Майя Санду и председатель правления Engie Group Жан-Пьер Кламадье. 

Первый вопрос – Санне Марин. Насколько серьезно война изменила экономические, политические, военные связи в Европе? Как они будут развиваться в 2023-м, на второй год войны в Европе?

Санна Марин, премьер-министр Финляндии: Спасибо за приглашение на дискуссию. Я полностью согласна с председателем Еврокомиссии Урсулой фон дер Ляйен в том, что эта война касается не только Украины, но и всей Европы, всего мира. Мы видим геополитические изменения, идет война ценностей. Порядку, основанному на правилах, брошен вызов, и это затрагивает не только Украину, всех нас. Ведь это не просто боевые действия на украинской территории, но и энергетическая война против Европы. Россия использует энергетику как инструмент, как оружие против Европы, и пытается таким образом уменьшить нашу помощь Украине. Путин хочет, чтобы мы боялись России, чтобы мы и наши граждане думали над тем, какова цена войны? И мы уже видим, что европейцы обеспокоены высокими ценами на энергоносители. Но в ответ мы не должны ослаблять нашу поддержку. Наоборот, мы должны еще больше помогать этой стране – предоставлять больше оружия, больше гуманитарной и финансовой помощи, чтобы убедиться, что война закончится как можно скорее и что украинцы в ней победят. Это крайне важно. Так что наш ответ Путину должен заключаться в том, что мы будем еще сильнее поддерживать Украину.

EN: Президент Санду, помимо социально-экономических проблем, каковы другие ключевые точки уязвимости, связанные с последствиями войны в Европе? Что делается для смягчения этих последствий? Ваша страна в особенной ситуации, если мы говорим о войне в Европе и агрессии России в Украине.

Майя Санду, президент Молдавии: Конечно, Молдавия была более уязвима, потому что до начала войны она на 100% зависела от закупок газа. Сейчас мы получаем от "Газпрома" только 40%, нам удалось быстро диверсифицировать источники.

Пропаганда и дезинформация – это тоже очень большая проблема, как для моей страны, так и для многих других государств. И я считаю, что нам нужно научиться более эффективно реагировать на вызовы в сфере кибербезопасности.

Я полностью согласна с тем, что Россия рассчитывала на шантаж, угрожая энергетическим кризисом, но Европе удалось найти решение. Это было нелегко. Да, мы должны заплатить высокую цену. Неприятно, что наши граждане должны платить больше. Но мы верим в демократию. Мы ценим демократию. Мы хотим быть частью свободного мира. И единственное решение - держаться вместе. Это трудно, но мы должны помочь Украине выиграть войну, потому что в противном случае все мы окажемся в опасности. 

EN: Господин Кламадьё, какие основные факторы нынешнего экономического спада и потенциальной рецессии, которая угрожает Европе, сильнее всего усугубляются войной? В какой степени экономическое восстановление Европы будет зависеть от результатов этой войны? 

Жан-Пьер Кламадьё, председатель правления Engie Group: Сегодня мы находимся в ситуации, когда я могу с уверенностью сказать, что в Европе в последние месяцы зимы не будет перебоев с поставками энергии. Цены начинают снижаться. Мы не вернулись туда, где были два года назад, но сейчас уже на более устойчивом уровне. Я не хочу преуменьшать влияние этого конфликта. Очевидно, что война создает большие проблемы с конкурентоспособностью для промышленности в Европе по сравнению с США. Я думаю, что, вероятно, пройдет еще пара лет, прежде чем сжиженный природный газ станет широко доступен для европейских потребителей. Но, откровенно говоря, благодаря согласованности действий политиков и представителей промышленности, мы смогли пройти через 2022 год гораздо лучше, чем ожидалось, когда этот конфликт только начался. 

EN: 24 февраля, через месяц, исполнится один год с начала войны. Это вопрос на миллиард долларов (или даже больше) Как долго это будет продолжаться? Что вы думаете об этом?

Санна Марин: Ключевой момент здесь в том, что мы должны открыто и громко заявить, что будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Не существует такого сценария или возможности, что поддержка со стороны Европы, западного мира, демократических стран уменьшится. Этого не будет. Мы будем поддерживать столько, сколько потребуется - пять лет, десять, пятнадцать – сколько необходимо. Мы будем помогать Украине!

Украинцы должны сами решить, когда они будут готовы к переговорам, к заключению мирного соглашения. Мы поддержим. Наша задача - помогать им.

Есть еще один способ, которым можно повлиять на ситуацию. Мы уже отправляем оружие, технику, но нужно передавать Украине более современное вооружение. Необходимо направлять финансовую и гуманитарную помощь, принимать беженцев из Украины, вводить более жесткие санкции против России. 

Еще одна возможность – это замороженные активы. В Европе были заморожены значительные активы российского центробанка, олигархов. Нам нужно найти решение, как их использовать. Я знаю, что юридически это очень сложный вопрос, но думаю, что нам нужно найти решение, как использовать данные средства для поддержки Украины, для восстановления страны. Полагаю, это может повлиять на войну больше, чем мы думаем, ведь за этими деньгами стоит много интересов. Все проблемы не решатся сразу, но это единственное, что мы еще не использовали. Я считаю, нам нужно найти правовую основу, чтобы эти активы послужили Украине.

EN: Процесс восстановления не откладывается на потом. Вы все знаете это и видели, когда посещали страну, что он уже начался, реализуется шаг за шагом. Регионы, пригороды, те места, что были освобождены, они уже восстанавливаются. Так что это, конечно, будет в центре внимания и в 2023-м году. Грегори Микс, на ваш взгляд, как будет развиваться ситуация в Украине и каковы могут быть действия НАТО?

Грегори Микс, конгрессмен США: Я думаю, что Украина и дальше будет побеждать в этой войне и сражаться, а мы будем снабжать ее боеприпасами и тем, что нужно для борьбы. И эта решимость непоколебима. Как только что отметила премьер-министр, самое страшное для Путина – это наше единство. Он надеется и ищет способы поколебать его. Мы должны убедиться, что... российская пропаганда потерпит поражение. Некоторые люди, даже в Соединенных Штатах, с которыми я разговаривал, в какой-то момент, слушая пропаганду, думали, что агрессор – Украина, как об этом заявляет Россия. Но очевидно, что это не так. Поэтому я вижу, что мы сближаем позиции и находим союзников и в других регионах мира. Ведь по мере того, как всё это продолжается, люди видят гуманитарный кризис, понимают, что страдает и гибнет гражданское население... Они видят, в какой опасности мирные жители, и понимают, что Путин совершает преступление против человечности. Это еще больше сближает нас. Поэтому, когда я смотрю на то, куда мы движемся, что говорят люди... Состав Конгресса изменился в Соединенных Штатах, в Палате представителей, например, теперь есть раскол... Но подавляющее большинство американцев, как демократов, так и республиканцев, решительно выступают за поддержку Украины. И это будет только усиливаться. Я верю, что это приведет к успеху в долгосрочной перспективе, когда мы пройдем зиму и наступит лето. 

EN: Есть еще один аспект войны в Украине, на который я хотела бы обратить внимание. Мы все стали больше ценить союзы и совместную работу. НАТО - один из таких союзов. Санна, я хочу спросить об этом вас. Когда Финляндия и Швеция объявили о своем стремлении в НАТО, был один твит, в котором говорилось, я не помню автора и прошу прощения, если это были вы, что Путин хотел «финляндизации» Украины, но вместо этого он получил «украинизацию» Финляндии и Швеции. Вы уже на пути в НАТО. Как идет процесс? Присоединение Швеции и Финляндии к Организации североатлантического договора – это ответ на развязанную войну в Украине. Что происходит сейчас? Что можно сказать о сотрудничестве и солидарности в этом плане? Вы ведь идете по этому пути не одни, а вместе со Швецией, а это еще один альянс.

Санна Марин: Атмосфера в Финляндии и менталитет жителей изменились, когда Россия напала на Украину. До того момента, если бы вы спросили финнов, считают ли они, что стране следует вступить в НАТО, большинство ответило бы "нет". У нас была возможность подать заявку – и это очень важно, что у нас она была, - но не было обсуждения этого вопроса, активного обсуждения. Если бы вы спросили народ или парламент, они бы ответили: "Нет, мы не считаем, что сейчас нам следует подавать заявку на вступление в НАТО". 

Когда Россия напала на Украину, все изменилось. Мир изменился. Наш сосед уже не был прежним. Теперь это агрессор, который перешел границу. И мы в Финляндии спросили себя, какую границу Россия не сможете пересечь? Очевидно, что это граница НАТО. И поэтому финский народ решил, чтобы мы должны стать частью этого союза. 188 парламентариев из 200 проголосовали за вступление в альянс. Это не 100%, но очень близко. В Финляндии есть единство по этому вопросу, есть сплоченность и консенсус в отношении подачи заявки в НАТО. Я очень рада, что мы приняли это решение в то же самое время, что и наши соседи в Швеции, геополитически мы очень близки друг другу. Я считаю, что и для НАТО тоже важно, что Финляндия и Швеция подают заявки и присоединяются к организации одновременно. Конечно, есть еще две страны, которые не ратифицировали соглашение: Венгрия и Турция. Я разговаривала с премьер-министром Орбаном каждый раз, когда мы встречались в Европейском совете, и он обещал, что оно будет ратифицировано, как только парламент начнет работу весной. Надеюсь, это произойдет очень скоро. С Турцией пока нет такой договоренности о сроках. Но мы надеемся, что рано или поздно это случится. Мы соответствуем всем критериям, необходимые пункты для членства в НАТО выполняются. Например, Финляндия уже тратит более двух процентов своего ВВП на оборону, - и мы делаем это уже довольно давно.

Мы видим огромное желание украинского народа отстоять свою страну. Они борются за свою свободу, за свою независимость, свою государственность. Если вы спросите финнов, насколько они готовы защищать Финляндию, я думаю, что мы тут занимаем первое место. Украина - номер два. Мы уже воевали с Россией и знаем, что это такое. Мы не хотим, чтобы на финской земле когда-нибудь снова началась война. Поэтому мы подаем заявку в НАТО – чтобы в Финляндии больше никогда не было войны. Это граница, которую Россия не пересечет. Поэтому мы хотим быть в НАТО.

EN: Президент Санду, Молдавия подала заявку на вступление в ЕС. Как и НАТО, это тоже союз. Насколько это для вас важно? Как менялось отношение к этому вопросу? Ведь в Молдавии, согласно некоторым опросам общественного мнения, далеко не все поддерживали идею. И в продолжение того, что сказал Грегори Микс,.. сохраняется проблема пропаганды, которая распространялась в стране на протяжении многих лет. 

Майя Санду: Я считаю, что у Молдавии есть шанс выжить как демократия только в рамках ЕС. Нужно просто реалистично смотреть на то, что будет происходить в нашем регионе в ближайшие 10-15 лет. Конечно, мы все надеемся на победу, на скорую победу Украины. Но мы не видим признаков того, что Россия быстро станет демократической страной. А это означает, что вызовы для региона будут сохраняться. Молдавия выжила, я имею в виду, справилась с вызовами, о которых вы спросили меня вначале, в значительной степени благодаря поддержке ЕС и наших партнеров. Мы очень благодарны. Очень важно иметь стабильную Молдавию. Это важно для нас, это важно для Украины, это важно для Евросоюза. ЕС нужна мирная и стабильная Украина, мирная и стабильная Молдавия. Именно поэтому расширение ЕС имеет большое значение. Украина доказала, что платит самую высокую цену за демократию и европейские ценности. Молдаване тоже делают все, что могут. Да, пропаганда все еще сильна, мы боремся с ней. Но на протяжении многих лет, несмотря на пропаганду, несмотря на бедность и многие другие проблемы у нас есть постоянная поддержка интеграции в ЕС. Совсем недавно молдавский народ смог оказать помощь семистам тысячам украинских беженцев. Это показывает, что мы разделяем европейские ценности, мы ценим мир и свободу. Расширение Евросоюза сделает его сильнее, потому что ЕС нужны мирные и стабильные Украина, Молдавия и остальные страны, которые стремятся вступить в блок. 

EN: Президент Санду, как вы думаете – в долгосрочной перспективе – Молдавия будет стремиться стать членом НАТО? 

Майя Санду: Мы чувствуем, насколько уязвимы. Украина защищает нас в буквальном смысле, и мы предпринимаем шаги по повышению нашей обороноспособности. Но мы реалистично смотрим на то, что можем сделать. Мы - демократическая страна, и надо вести дискуссию. Должна быть поддержка такого шага среди населения. Сейчас мы ведем серьезный разговор о том, можем ли мы сами защитить себя в новом мире, где видим, что война - это реальная опасность.

EN: Жан-Пьер Кламадьё, как последствия войны в Украине изменили глобальный энергетический ландшафт и каковы ваши ожидания: насколько быстро мы сможем избавиться от зависимости от ископаемого топлива, как российского, так и в целом? 

Жан-Пьер Кламадье: Я думаю, что задача для Европы заключается в том, чтобы убедиться, что мы можем укрепить нашу энергосистему. Это полностью соответствует необходимости ускорить «энергетический переход». В Европе почти нет ископаемых ресурсов, есть немного угля, но это не то, что мы хотим развивать. Поэтому сейчас задача состоит в том, чтобы убедиться, что мы можем ускорить развитие возобновляемых источников энергии. У ЕС есть программа действий, план "Готовность 55". Мы должны быть уверены, что текущая ситуация, кризис, не замедлит его реализацию. Наоборот. То, что мы видим сегодня, - это ряд решений, которые должны создать условия для ускорения развития возобновляемых источников энергии, хранения энергии, развития водорода... Ускорение энергетического перехода поможет достичь стратегической независимости, что нам абсолютно необходимо.

EN: Благодарю вас за участие в дискуссии. Жаль, что было так мало времени. Надеюсь, в следующий раз будет больше. Спасибо!