Бабарико: "Я категорический противник революции, но..."

РЕКЛАМА

Евросоюз обеспокоен отношением белорусских властей к претендентам на участие в президентских выборах. Об этом в интервью порталу TUT.BY заявил посол ЕС Дирк Шубель. Он призвал освободить задержанных политиков и активистов, а также расследовать сообщения об угрозах участникам выборов.

Ранее в ходе этой избирательной кампании белорусский президент Александр Лукашенко неоднократно обвинял оппонентов в стремлении к перевороту и заявлял, что держит ситуацию под контролем. «Мы абсолютно знаем цели, которые преследуют тут отдельные ветродуи — устроить нам "майданчик" в преддверии президентских выборов или в день президентских выборов, как получится у них», — говорил глава государства в начале июня. — «Всех этих "майданутых" хочу предупредить, что в Беларуси не будет Майдана».

По данным правозащитного центра «Весна», только по административным статьям арестованы около сотни участников оппозиционных акций. Известно о нескольких уголовных делах, фигурантами которых стали активисты. Задержаны и люди из ближайшего окружения банкира Виктора Бабарико, — его сейчас называют одним из наиболее влиятельных оппонентов Лукашенко. В интервью Euronews Бабарико заявил, что уверен в своей победе, призвал власти не обострять ситуации и пообещал сделать всё возможное, чтобы не допустить революции.

Как бы вы охарактеризовали текущую политическую ситуацию в Беларуси: дела против оппозиционеров, обыски в Белгазпромбанке?

ВБ: Эта избирательная кампания в корне отличается от предыдущих, потому что раньше, как правило, силовое противостояние начиналось не на этой стадии, а ближе к финалу: непосредственно в день выборов или после выборов, когда по отношению к независимым кандидатам применялись карательные меры.

Сейчас это беспрецедентная история: и по провокационному поведению власти, и по арестам людей, которые даже еще не имеют никакого статуса. Эти меры запугивания, с моей точки зрения, носят политический характер. Мы делаем заявления о честных выборах, потом (от власти) идут заявления об иностранной помощи (оппозиции), давление, рассказы о том, что будут нагнетаться страсти, говорится о государственных переворотах и кровопролитии, которое было в соседних странах.

Мы делаем заявления о том, что никакое кровопролитие недопустимо и мы будем защищать людей, а со стороны главы государства и нашего политического оппонента идет, фактически, указание : «Спросите, что такое "приват-лизинг"». И через какое-то время объявляется начало кампании, а потом задержания и фактический разгром банка.

Очень странно: банк – один из лидирующих. К нему не было претензий за все 30 лет его существования. А хронология очень интересная: дело 2016 года, ждали четыре года почему-то. Зачем ждать? Почему они ждали до июня этого года, если проверка национального банка завершилась еще при мне в январе?

Такое ощущение, что сначала идёт команда, куда направить удар, а потом эта команда исполняется. Это нарушает все мыслимые процессуальные нормы. Такого, реально, на этой стадии еще никогда не было.

Подобное давление со стороны государства эффективно?

ВБ: Я не знаю. Мы пытаемся донести, в первую очередь, до власти: проблема не в Бабарико. Проблема в том, что народ устал терпеть. Как можно относиться к лидеру страны, который свой народ называет «народец»? Свой народ называет теми, кто «всю жизнь ходил под плетками»? Свой народ подвергает риску, заявляя, что угрозы пандемии у нас нет, заставляет людей участвовать в массовых мероприятиях?

Это же не проблема Бабарико, это проблема неуважительного отношения, пренебрежения своим собственным народом. Нельзя делать так. Именно это и превратило эту кампанию в такую массовую. Мы – люди, которые почти никогда не участвовали в выборах, потому что считали их бессмысленными, ощутили себя частью гражданского общества. Первая реакция на COVID-19 была именно от гражданского общества.

Если говорить об эффективности этих мер... По ощущениям, это работе с точностью до наоборот. Люди понимают, что мы живем во лжи... Нам лгали осенью, продолжают лгать, о ситуации с COVID-19. Нам лгут о каких-то уголовных делах... Люди убеждены, что мы живём во лжи, они не хотят больше жить во лжи. Они хотят знать правду. Нет доверия к власти, которая постоянно обманывает.

Мне кажется, это очень важно понять. Я, в первую очередь, обращаюсь к власти: поймите, того народа который вы себе придумали или хотели чтобы он был, его уже нет. И вы не имеете права фальсифицировать его волю. Он другой, этот народ. Этот народ заявляет свою волю, и пугать этот народ, угрожать ему, наводить ужас – уже бесполезно, бессмысленно.

Вы считаете, что вас зарегистрируют?

ВБ: Если сейчас не зарегистрируют самого яркого кандидата (я не про себя, просто получается, что всё внимание сейчас приковано к нашей группе), то вообще не надо и выборы проводить. У нас уже на сегодняшний день больше 300-400 тысяч подписей. Как человека с такой поддержкой не зарегистрировать?

Если это произойдет, власть опять покажет, что она настолько напугана, что она даже не собирается соревноваться или как-то спрашивать волю народа. Я не думаю, что предвыборный процесс пойдёт по такому курсу. У нас есть группа, у нас есть подписи, у меня будут все необходимые документы. Формальных оснований (для отказа) нет, кроме произвола. Но это тогда будет демонстрация всему миру, а самое главное — белорусскому народу — страха перед людьми. Я не знаю тогда, что будет говорить белорусский народ по этому поводу.

А вдруг все-таки не зарегистрируют. Что вы тогда будете делать?

ВБ: Я до недавнего времени был банкиром. В банке есть понимание того, что везде есть риск, и не бывает действия без риска. Всегда должна быть система компенсации риска. У нас есть сценарии на разные варианты развития событий, включая этот.

Давайте подождем. Я не конспиролог и не пытаюсь сказать, что у нас есть козыри в запасе. Недолго нужно будет ждать, точно не до дня регистрации. Мы публичны, мы открыты, мы всегда за честные выборы. Когда мы будем полностью готовы к заявлению, мы обязательно его сделаем, об этом узнают все.

Вы останетесь в политике, если вас не зарегистрируют?

ВБ: Вариантом нет. Чтобы закончить этот беспредел, я обязан (оставаться в политике). Когда уже на первом этапе 10 тысяч человек записались в мою инициативную группу, я уже понимал, что несу ответственность, независимо от того, как пройдут выборы. А на этом этапе у нас почти полмиллиона граждан Беларуси, высказавшихся. Те, которые ещё не высказались, я уверен, готовы это сделать. А после того беспредела, который творится (в стране), я просто обязан оставаться в политике и довести дело до конца для того, чтобы выполнить запрос белорусского народа на изменения.

А что если Александр Лукашенко снова победит на выборах? Какой вы видите вашу политическую карьеру тогда?

ВБ: К сожалению, шансов у сегодняшней системы нет никаких. Мое решение выдвигаться в президенты не было удовлетворением моих личных амбиций. Я состоявшийся человек, прожил свою жизнь так, как хотел её прожить, мне не очень нравилась политика.

РЕКЛАМА

Именно ситуация в экономике, которая поставила страну на край пропасти, на грань потери суверенитета (привела меня в политику). Я очень хочу, чтобы Беларусь осталась на карте мира как самостоятельная страна. Я хочу, чтобы существовала нация «белорусы». Полжизни я прожил в Советском Союзе, я не хочу возвращаться в историю. Я хочу быть частью Беларуси. Для меня этот момент очень важен.

Система построена чрезвычайно неэффективно, будет либо мирная передача власти, либо голодные бунты, обнищание народа. Мы это проходили после развала Советского Союза, когда на улицы вышли рабочие в 1994 году. Не я, а экономика всё равно поставит нашу страну перед необходимостью выбора. Она уже это сделала.

Есть два варианта: либо смена власти, либо потеря суверенитета. Белорусы никогда не согласятся с потерей суверенитета, а значит — смена власти. Это точно произойдет. Будет это 9 августа? Хорошо. Будет это позже? На это потребуются не годы, это будет короткий промежуток времени. Все усугубляется ковидной ситуацией.

Мне кажется, в интересах всех — передать власть другим людям, которые возьмут на себя ответственность, чтобы отойти от этого края.

Как вы относитесь к Лукашенко?

ВБ: Я с ним не знаком. Я типичный белорус. Белорусы — очень хорошая нация, у нас нет ненависти к другим, пока не посягнут на самое святое. Я никак не отношусь к Лукашенко. Да, это человек, который 20 с лишним лет, пусть и не совсем справедливо, но отражал волю большинства белорусов. С этим ничего не поделаешь. Но теперь белорусы проснулись, всё!

РЕКЛАМА

Я согласен, что, если люди не совершают уголовных преступлений, преступлений против человечности, которые непростительны, могут быть либо амнистированы, либо ещё что-то. Я категорически против какой-либо люстрации.

Безусловно, люди, отдавшие часть жизни на служение народу, заслуживают права остаться в этой стране. Никакого преследования, если для этого нет оснований, не должно быть. Если есть желание оставаться активным в политике? Да, пожалуйста! Нет? Пожалуйста! Есть желание уехать из страны? Да, пожалуйста! Любой вариант.

Кого вы поддерживали на выборах в 2015 году?

ВБ: Я отношусь к той части белорусов, которая поднялась только сейчас, которая с 1994 года вообще не ходила на выборы. Я в 26 лет – в 1994 году - сходил один раз на выборы и больше я туда не ходил. Это были первые и единственные, с моей точки зрения, демократические выборы. После этого я понимал, что весь административный ресурс будет направлен только на удержание (власти).

А почему вы заинтересовались политикой только сейчас?

ВБ: Именно угроза потери суверенитета и заставила меня этим заниматься, потому что, я считаю, что это угроза исходит из сферы экономики, неправильно построенной экономической политики. Я знаю, почему это неправильно, у меня есть видение, как сделать по-другому. Наверное, было бы неправильно остаться в стороне и потом через год оказаться либо частью чего-то другого, либо нарваться на голодные бунты.

У вас небольшой опыт в политике. Вы верите в свою победу?

РЕКЛАМА

ВБ: Я очень мало проигрываю в играх и проектах. Не потому, что я такой умный, а потому что я не играю в игры, в которые я не могу выиграть. Был такой трагичный и даже жестокий персонаж в истории Российской Империи Ульянов-Ленин. Он говорил, что политика — это концентрированное выражение экономики.

Я экономику очень хорошо знаю, я менеджер. И я считаю президента страны нанятым менеджером. Может быть, в политике делать улыбки и реверансы я не способен и кому-то (в этом) проигрываю. Но, поверьте, у меня 20-летний опыт. Я пришел в банк, когда у него было 200 тысяч долларов прибыли, ухожу — 50 миллионов. Пусть кто-нибудь покажет такой темп роста предприятия под его руководством. Поэтому здесь бы я с вами не согласился относительно опыта управления организацией.

На какой процент вы рассчитываете?

ВБ: Я рассчитываю победить в первом туре. Процентов 50 плюс один будет достаточно.

Если вы победите, что будет с нынешним аппаратом управления?

ВБ: Я давно руковожу одним из крупнейших банков, я многих знаю. Могу точно сказать, что на 80% там работают реально профессиональные и умные люди. Другое дело, когда вы делаете запрос не на ум, а на исполнительность, тогда ваш ум никому не нужен, а нужно умение выполнять приказы.

Я готов подписаться под 80% тех мер, которые предлагало предыдущее правительство для постковидного восстановления экономики. Просто они не были приняты. Приняли, от силы, 20%. Умные люди там есть, и их не мало. Просто надо переформулировать запрос. Нужно попросить, чтобы они включили мозги и начали работать, и дать им ответственность.

РЕКЛАМА

Что бы вы тогда изменили?

ВБ: Мы же не оригинальны. Всё давно сказано: разделение властей. Всё. Наделение людей полномочиями. Точно также, как и любой менеджмент. Задача главного менеджера — найти умных людей, дальше они скажут сами, как делать. Но умным людям нужна степень ответственности и самостоятельности.

Это вождизм, когда главный медик — президент страны, главный музыкант — президент страны, главный плотник — он же. Слушайте, блин, просто супергерой какой-то! Я бы не хотел, чтобы меня лечил президент страны. Я бы, может, лучше тогда пошёл к студентке с медобразованием. Это же смешно, когда нам с трибуны вещают: «Когда станет совсем плохо, я пойду лечить». Мне не хочется, чтобы так было.

Какие у вас отношения с другими кандидатами? Готовы ли вы с ними сотрудничать?

ВБ: Если рассматривать работу президента, как менеджера, то мы все сейчас подали заявление на соискание для руководства компанией, которая называется ОАО «Беларусь». Какое отношение к ним? Конечно, уважительное. Я считаю, что все люди, которые предприняли этот шаг, достойны уважения.

Второе: я готов с ними коммуницировать и обсуждать какие-то совместные действия. И мы это, собственно, и делаем. В рамках нашей политики мы заявили декларацию «О честных выборах». Мы предложили помощь любому пострадавшему кандидату и реально, чем могли, помогали и помогаем.

Что касается объединения ради общей цели, то надо четко понимать, что цель общая. С кем-то у нас она совпадает, а с кем-то — не совпадает. Критерий объединения должен быть понятен. По какому принципу мы объединяемся? Ради чего? Ради того, чтобы объединение выдвинуло одного? Тогда давайте сформулируем требования к этому одному, а потом посмотрим, кто лучше всего им соответствует. А не так: «Если это я, то объединяемся. А если не я — не объединяемся».

РЕКЛАМА

И последнее: из всех кандидатов лично я знаю только одного. Встречался с ним.

О ком идет речь?

ВБ: Ну, не принципиально. Хотя, он, вроде, и сам об этом говорил. Это Валерий Цепкало. Мы, когда он был руководителем ПВТ (Парка высоких технологий), пересекались. Что значит, знакомы? Это когда тебя человек узнает и считает, что он твой знакомый. Мне кажется, что Валерий меня, наверное, помнит, поэтому можно считать, что мы с ним знакомы. А остальные кандидаты... Да, я знаю, что они есть, да, я знаю, что часть из них давно активны в политике, но общения практически ни с кем из них не было.

Какова роль России на этих выборах?

ВБ: Я не чувствую иностранного вмешательства ни одной из стран в проходящие выборы. Какие-то ведутся дискуссии, появляются конспирологические теории. Что мне в этой ситуации обидно? Почему-то белорусам отказывают в праве самостоятельно сделать выбор. Почему-то большинство аналитиков рассуждают на тему: кто победит? Рука Кремля, нога Евросоюза, какая-то часть тела Америки, Китая или ещё кого-то.

Давайте исходить из того, что, как и в любой стране, выбор делает белорусский народ. Конечно, есть какие-то желания, заявления, но я не видел ни одного лидера страны, который бы сказал: «Мы хотели бы, чтобы в Беларуси было вот так». Вот честно.

Да, какие-то есть переговоры, да, каждый из соседей хотел бы, чтобы в соседней квартире были правильные люди. Но это же не значит, что им надо мешать туда въехать. Так же и здесь: вмешательства я пока не вижу и отношу это все к области политологии.

РЕКЛАМА

Должны ли у Минска измениться отношения с Москвой после выборов?

ВБ: Должны измениться отношения Беларуси в принципе. Позицию, что после 26 лет мы окружены врагами, я считаю неправильной. Я считаю, что мы должны быть окружены друзьями.

«Мы окружены врагами», — это не мои слова. Это слова человека, который 26 лет возглавлял страну и привел к тому, что все у нас враги. Нужно менять политику, чтобы формировать пул друзей, а не врагов.

Кто должен войти в этот «пул друзей»?

ВБ: Я думаю, везде применима очень модная в последнее время фраза «My country is the first», которая прозвучала не так давно из уст господина Трампа. А ещё как-то лорд Палмерстон сказал: «У Англии нет постоянных врагов и союзников, у Англии есть постоянные интересы, и мы должны их беречь». Я считаю, что это правильно. У нас нет постоянных врагов и союзников, у нас есть наши интересы, и мы должны выстраивать нашу политику, исходя из интересов собственной страны.

Безусловно, я категорический противник революционной ситуации. Нельзя развернуть страну. У нас есть такое понятие «милицейский разворот», когда на месте машина разворачивается на 180 градусов и едет в обратную сторону. Так не бывает. Страна – это не машина. Это долгие годы выстраиваемых или выстроенных отношений. Просто надо посмотреть, насколько они выгодны.

Главное — не оказаться в зависимости от кого-то. Если существующие отношения угрожают суверенитету, то, конечно, нужно их менять и на это нужно обращать особое внимание.

РЕКЛАМА

Сейчас Беларусь находится в таких отношениях?

ВБ: Я бы сказал, есть угроза. У нас все-таки сложилась очень сильная зависимость по сырью и по рынкам сбыта, я бы даже сказал, не зависимость, а перекос в сторону России. Мы неспособны правильно выстроить эту политику вражды со всеми. И дошли до того, что раз ни одного (друга), значит, и с Россией разругались.

Поэтому перекос есть, я не назвал бы его сформированной зависимостью. Но зависимость, как мне представляется, неудобна для обеих сторон. Иногда она превращается в чемодан без ручки. Тебе нести своего вассала, а он тяжелый и не нужен. То есть, и бросить нельзя, и нести тяжело. Так и здесь, мне кажется. Любая зависимость — это безвыигрышная история для двух сторон, поэтому, я думаю, никто не заинтересован в формировании зависимости.

Вы видите сближение в будущем Беларуси и Евросоюза? Беларуси и НАТО?

ВБ: Участие в военных блоках – отдельная история, она требует отдельного рассмотрения, еще более осторожного, чем экономическое сотрудничество. Все-таки я бы в идеале видел Беларусь нейтральной страной, но я прекрасно понимаю, что движение к нейтралитету — непростой путь.

Я сторонник идеи глобализации мира, а в глобальном мире история создания отдельных военных блоков – это наследие предыдущих эпох. Я бы хотел думать, что мы будем идти по другому пути.

Что касается экономических интересов, то любой выгодный союз, любая диверсификация — это правильно. История нашей страны всегда была компромиссом. Среди ярчайших примеров — непримиримая борьба католичества и православия: в Беларуси процветало униатство. Белорусы — нация компромиссов. Нахождение взаимовыгодного и разностороннего сотрудничества — цель тех, кто будет правильно руководить страной.

РЕКЛАМА

Как вы относитесь к происходящему на Востоке Украины?

ВБ: Внешние по отношению к нам конфликты я предпочитаю не комментировать. Это предмет анализа международного права Беларуси. Внутри Беларуси сейчас есть разные толкования и разрывать страну, занимая какую-то позицию, наверное, неправильно. Сейчас главное — навести порядок и убедиться, что у нас самих все хорошо и нормально. А дальше – будем это решать. Я считаю, что умение Беларуси в любом конфликте находить компромиссы может пригодиться любой из сторон.

Мне нравятся формулировки «конфликт урегулирован в рамках минского формата». Мы готовы выступать площадкой для урегулирования внешних споров, в особенности споров наших соседей.

Как вы считаете, есть ли опасность революции в Беларуси, если эти выборы пойдут «не так»?

ВБ: Я бы очень хотел, я сделаю все возможное, чтобы этого не произошло. Я категорический противник революции. Но я знаю одно: если у народа украдут президента (неважно, какая у него будет фамилия), украдут его выбор, будет сфальсифицирована победа 3,5 млн белорусов (более половины избирателей), и это будет сделано цинично... Ну, белорусы очень мирные люди, но их нельзя загонять в угол таким образом.

Я надеюсь, этого не произойдет. Если будет попытка это сделать, я верю, что белорусы отстоят свой выбор. Мы понимаем, что белорусы — самостоятельная нация, готовая отстоять свой выбор. Я это формулировал всегда так: я не позову людей на площадь, но если люди пойдут на площадь, я буду вместе с народом Беларуси.

То есть вы тоже пойдете на площадь?

ВБ: Безусловно. Если люди пойдут, я, однозначно, пойду на площадь. Потому что это и мой выбор. И я хочу видеть страну, в которой моего президента у меня не украдут.

РЕКЛАМА