Тома Пикетти: "Нельзя ждать, пока все это рухнет!"

РЕКЛАМА

Он - самый известный французский экономист в мире. Шесть лет назад его книга "Капитал в 21 веке" была продана тиражом в 2,5 миллиона экземпляров и переведена на 40 языков. В своей новой, вызвавшей широкие споры работе "Капитал и идеология" Тома Пикетти на 1200 страницах продолжает исследовать экономическое неравенство путем сравнительного исторического путешествия.

Фредерик Бушар, euronews: "Финансовый кризис усилил разочарования и обиды по всей Европе. Живем ли мы сегодня в особенно неравном мире?"

Тома Пикетти: "Мы живем в мире, характеризующемся большим разочарованием относительно возможности создания справедливой экономики, такой экономической системы, которая позволяет лучше распределять богатство. И я считаю, что это большое разочарование питает фантазмы об идентичности, националистические идеи в Европе, где существует большое недопонимание между европейскими странами, в том числе между Германией, Францией, Италией, где у каждого сложилось впечатление, что во всем виноваты другие. Но это, очевидно, неправильно, потому что мы должны строить вместе. Это взаимное недоверие меня очень беспокоит".

euronews: "Действительно, популистские движения кажутся абсолютно неизбежными во многих странах - в Евросоюзе и в мире. Чем объясняется их успех? Поднимают ли они действительно важные вопросы по сравнению с традиционными партиями?"

Тома Пикетти: "Сегодняшние дебаты о том, что называется популизмом, - это ящик, в который мы иногда складываем все что угодно. Мы можем говорить о ксенофобии, но иногда - и вести экономические дискуссии, которые, как утверждается, свободны от ограничений, например, дискуссии о государственном долге. Но было бы очень непоследовательным помещать все это в одни рамки, потому что в случае с государственным долгом история показывает, что зачастую страны освобождались от ограничений, например, Германия или Япония в 50-х годах, очень сильно сократив свой долг за счет исключительных налогов на самые высокие частные поместья.

И это был успех, это был большой успех. Кроме того были очень прогрессивные формы налогообложения на самые высокие доходы для самых высоких сословий, которые применялись в Соединенных Штатах с 30-х до 80-х годов прошлого века. Таким образом, это возвращение через историю необходимо для подведения итогов, если мы хотим решить проблемы сегодняшнего дня. И если мы и дальше будем довольствоваться нашей уверенностью и нашим консерватизмом в фискальных, финансовых и экономических вопросах, то мы не только не сможем решить вообще ничего, мы еще оставим открытыми двери для смещения идентичности.

Потому что, когда вы объясняете, что мы не можем изменить экономическую систему, что мы не можем уменьшить неравенство между социальными классами, а государства больше ничего не могут делать, кроме как контролировать свои границы и свою идентичность, тогда неудивительно, что в конце концов дебаты будут сосредоточены на вопросах охраны границ".

euronews: "Скоро будет создана новая Еврокомиссия во главе с немкой Урсулой фон дер Ляйен. Она заменит люксембуржца Жан-Клода Юнкера, который 5 лет работал в Брюсселе. Как вы оцениваете эти пять лет Жан-Клода Юнкера?"

Тома Пикетти: "Я не ожидал ничего выдающегося. По этим вопросам, особенно по налогам и социальной справедливости в Европе, нет просто ничего. И это очень страшно, потому что у нас серьезный разрыв между народными классами, между средним классом и европейским строительством. И, особенно, на фоне глобализации он достигает огромных масштабов. Я показываю это в своей книге.

Я беру структуру голосования по всему Европейскому Союзу, например, - голосование по "брекситу": там только 30% наиболее успешных людей в плане доходов, образования, наследия, проголосовали за пребывание в Евросоюзе, 70% высказались против. Если взять голосование на референдуме по Маастрихтскому договору 1992 года во Франции, увидите то же самое. Голосование по Европейскому конституционному договору 2005 года - та же картина. Поэтому, когда за четверть века в двух странах, которые по-разному относятся к Европе, складывается такая ситуация, когда там наблюдается такой социальный раскол, я думаю, мы должны задаться соответствующими вопросами".

 euronews: "Следующие 5 лет будут такими же?"

Тома Пикетти: "Нет, потому что я всегда доверяю коллективному разуму. Нам не нужно ждать следующего финансового кризиса, политического, следующего референдума вроде "брексита", чтобы над этим задуматься. Нельзя ждать, пока от 28 стран останутся 27, а скоро, возможно, 26 и 25. Нельзя ждать пока все это рухнет".

euronews: "Считаете ли вы, что "брексит" может стать ящиком Пандоры и привести к выходу из Евросоюза других стран на фоне существующих трудностей?"

Тома Пикетти: "Я думаю, что было бы огромной ошибкой считать, что ответственность за "брексит" лежит исключительно на британцах и их национализме. "Брексит" также отражает европейскую модель, которая не сработала, особенно после кризиса 2008 года. Как известно, в 2012-2013 годах зона евро снова впала в рецессию, в то время как остальной мир восстанавливался и США уже вышли из кризиса. Именно тогда в Соединенном Королевстве сложился такой взгляд на Европейский Союз - как на пространство, в котором не хотелось оставаться. И в этом контексте был разработан проект референдума. В таком же контексте был организован референдум в Каталонии по выходу из состава Испании.

Поэтому мы должны отказаться от речей, смысл которых заключается в том, что "все это недоразумение, и средний и рабочий класс в конечном итоге все поймут". Или других речей, которые набирают силу, в частности, во Франции, - о том, что "в любом случае народные классы - это безнадежные националисты и расисты, которые 20 лет голосуют за Национальное собрание или Национальный фронт. Так что теперь нам все равно, мы проводим нашу политику между привилегированными группами, потому что мы знаем, что такое хорошо". И вот такое отношение, которое я вижу сегодня во Франции в кругах власти, оно готовит нас к ужасным событиям в будущем. Мы должны выбраться из этого".

euronews: "Если традиционные левоцентристские и правоцентристские партии не отвечают на запросы народных классов, означает ли это конец Евросоюза в таком виде, каким мы его знаем?"

Тома Пикетти: "Либо конец Европейского Союза с серийными выходами из него, либо захват ЕС ксенофобскими и расистскими силами. Это уже происходит, потому что, когда у вас есть еврокомиссар по защите европейского образа жизни, когда у вас есть десятки тысяч людей, которые умерли в Средиземноморье за 10 лет, в то время как у Европы, очевидно, есть средства быть более гостеприимной, когда у вас есть население в 520 миллионов человек, самое богатое в мире, а вам объясняют, что невозможно принять миллион мигрантов в год, мы больше совсем не рациональны. Поэтому мы уже стали свидетелями захвата Европейского Союза ксенофобскими речами, которые едва ли не хуже распада, потому что разрушения после взрыва хотя бы можно восстановить.

Но я бы не хотел выбирать между этими двумя вариантами, поэтому давайте будем позитивными. Мне не интересно оплакивать то, что не работает, это попытка внести свой вклад в поиск решений - таких как франко-германская ассамблея или франко-германо-итальянская или бельгийская ассамблея, с общей политикой социальных инвестиций, экологических инвестиций, налогового правосудия. Структуры, открытой для всех стран, которые хотят присоединиться к этому проекту. Но этот проект должен быть дополнением к нынешнему Евросоюзу и, конечно, не удаляя его, а ведя его вперед. И это возможно".