Почему богатые всё больше богатеют, а бедные - беднеют и почему британским лейбористам не удается убедить людей в своей правоте несмотря на то, что и консерваторы оказались в трудном положении? Подробности - в программе "Без купюр".
**Почему богатые всё больше богатеют, а бедные - беднеют, почему британским лейбористам не удается убедить людей в своей правоте несмотря на то, что и консерваторы оказались в трудном положении, чего ждать от европейских выборов? Эти и многие другие вопросы в программе "Без купюр" обсуждают известный британский телеведущий Эндрю Нил и глава "Международного комитета спасения" и экс-министр иностранных дел Соединенного Королевства Дэвид Милибэнд. **
Эндрю Нил: Дэвид Милибэнд, добро пожаловать.
Дэвид Милибэнд: Спасибо.
Эндрю Нил: Наш разговор в формате "Без купюр" продлится 20 минут. Зрители увидят всё, что будет происходить во время интервью. Давайте начнём. В большинстве демократических стран в наши дни центристские партии исчезают с политической арены. Почему так получилось?
Дэвид Милибэнд: Мне кажется, существуют две главные причины, почему умеренные политики находятся под большим давлением и не проявляют себя. Во-первых, центристы стали жертвами 70 лет послевоенного процветания, которое уменьшило различия между правыми и левыми. Во-вторых, очевидно, это одно из последствий финансового кризиса, который показал, что во взаимосвязанном мире даже самый сильный может стать слабым звеном. На мой взгляд, некоторые вещи, которые раньше считались недопустимыми, сейчас кажутся почти нормальными. Хорошим примером будет количественное смягчение.
Эндрю Нил: Печать новых денег Центробанком.
Дэвид Милибэнд: Представьте, что я бы пришёл на вашу программу 10-12 лет назад и высказал мнение, что количественное смягчение находится на повестке дня мировой экономики. За одну эту идею меня назвали бы сумасшедшим. Мне кажется, уровень неравенства и нестабильности также обусловлен тем, как проходила экономическая интеграция в последние 20 лет. Стоит задуматься о дальнейшем пути развития политической экономики, отвечающей вызовам современного мира. Вчера я слушал Тома Фридмана...
Эндрю Нил: Колумниста New York Times.
Дэвид Милибэнд: Я подумал, что он высказывает очень интересную точку зрения - это последнее, что я скажу по вашему первому вопросу, я не собираюсь отвечать на него все 20 минут. Он говорит, что кроме тех факторов, которые я упомянул ранее, третьей и самой важной причиной уничтожения среднего класса стала научно-техническая революция. И он имеет в виду также страны со средним уровнем дохода. По его словам, золотой середины больше не существует.
Эндрю Нил: Хорошо, давайте попробуем разобраться. Мировой финансовый кризис 2008 года не прошёл бесследно. Мы всё ещё не оправились от его последствий, это был настоящий кризис капитализма, который больше всего ударил по левоцентристам, европейским социал-демократам. Им пришлось даже хуже, чем правоцентристам. Почему?
Дэвид Милибэнд: Прежде всего, мне кажется, это происходит не везде. Например, во Франции и Канаде сложилась совсем другая ситуация.
Эндрю Нил: Во Франции дела обстоят именно так, мы ничего не слышим о французской социалистической партии, так же, как и об итальянских и греческих социалистах. Немецкие социал-демократы только что получили худший результат на выборах за последние 50 лет.
Дэвид Милибэнд: Да, но я хотел сказал, что это происходит не везде...
Эндрю Нил: Но почти везде!
Дэвид Милибэнд: И снова нет… Моя точка зрения в том, что пострадали все стоявшие у руля во времена кризиса - и правоцентристы, и левоцентристы. В моём понимании это один из важных моментов. Кроме того, левоцентристам предстоит найти способ стабилизировать экономику и решить проблему экономического неравенства, символом которой стал форум в Давосе.
Эндрю Нил: Но почему этого до сих пор не произошло? Ведь об этом уже столько времени говорят. Каждый год в Давосе обсуждают неравенство, но ситуация становится только хуже.
Дэвид Милибэнд: Не везде. Некоторые страны последовали примеру Канады, где поднимают минимальный размер заработной платы, вводят прогрессивную шкалу налогообложения, где стремятся сделать рынок труда не только гибким, но и справедливым Там вопрос неравенства не стоит так остро. Поэтому я не думаю, что левоцентристы везде терпят неудачу, хотя, разумеется, они сейчас переживают не лучшие времена. Все это происходит на фоне споров, что лучше для выхода из кризиса: кейнсианский подход или политика жёсткой экономии. Что бы вы ни думали о происходящем, вызовы микроэкономики обусловлены развитием технологий и другими факторами, которые я назвал ранее.
Эндрю Нил: Верно. Однако в случае Канады, Трюдо стал премьер-министром недавно, посмотрим, что будет дальше. Говоря о ситуации в целом…
Дэвид Милибэнд: Можно указать на Испанию и Португалию, страны с социал-демократическим правительством.
Эндрю Нил: Но у них нет большинства в парламенте, посмотрим, насколько стабильными они будут.
Дэвид Милибэнд: Мне кажется, в наши дни любое правительство чувствует себя в меньшинстве.
Эндрю Нил: Но я считаю, дело в том, что большинство людей понимает, что их реальная заплата не увеличивается со времен кризиса. А 12 самых богатых людей мира, которые приезжают в Давос, за последние 10 лет разбогатели ещё на 175 миллиардов долларов.
Дэвид Милибэнд: Да, действительно, но…
Эндрю Нил: И социал-демократы, ваши политические союзники, ничего не могут на это ответить.
Дэвид Милибэнд: Нет, я так не думаю. В настоящее время люди говорят о том, что нужно поднимать размер минимальной зарплаты, создавать профсоюзы, менять систему налогообложения. Я сейчас живу в Нью-Йорке, и впервые за 20 лет идут разговоры о повышении налогов для тех, у кого очень высокие доходы. И левоцентристские политики говорят о том, что для сокращения разрыва между богатыми и бедными нужно не только поднимать нижнюю планку, но и опускать верхнюю. Я не хочу показаться самонадеянным и представить ситуацию лучше, чем она есть, просто предполагаю, что не всё так плохо.
Эндрю Нил: Но тогда получается, что даже успешное решение экономических проблем не привлекает внимания избирателей. На выборах в Швеции правящая коалиция социал-демократов показала худший результат за последние полвека. Так же произошло с госпожой Меркель и немецкими социал-демократами, которые были у власти в стране с самой мощной экономикой в Европе. Есть какая-то причина, которую мы пока не понимаем.
Дэвид Милибэнд: Мы знаем, что на популярность кандидата влияет его отношение к миграционной политике. Скажу честно, большое значение имеет взаимосвязь миграции со стагнацией экономики и падением зарплат. Особый интерес вызывает ситуация в Швеции. Я был там в прошлом году, и многие шведы считают, что на их плечи легла слишком тяжелая ноша по сравнению с другими странами Европы.
Я стою во главе некоммерческой гуманитарной организации, которая работает с мигрантами в Ливане, Иордании и других странах. Мы предупреждали в 2012, 2013, 2014, что эти страны не справятся с 5 миллионами беженцев из Сирии. И поэтому нельзя сказать, что каждая страна должна заниматься своим делом. Европейские государства не подготовились к 2015 году, когда на континент прибыли более миллиона сирийцев. Дело закончилось тем, что восемь стран отказались принимать беженцев, а Швеция чувствует, что её ноша слишком тяжела.
Эндрю Нил: Но что ваши соратники могут предложить избирателям? Я имею в виду представителей рабочего класса, "синих воротничков", как их называют в Америке. В Британии, Франции или Германии люди думаю, что вы о них забыли. Они считают, что вы не прислушивались к их мнению, когда были у власти. Я имею в виду не вас лично, а политическую силу, которую вы представляете. Им становится хуже. Богатые богатеют, а еле-еле сводят концы с концами, и при этом вы их не слушаете.
Дэвид Милибэнд: Я думаю, что, если бы проблема действительно была только в том, что мы не слышали народ, это было бы очень просто исправить. Я думаю, проблема гораздо глубже. Я представлял в Палате общин северо-восточный регион Англии, у которого в 80-ые были относительно высокие темпы роста и низкий уровень безработицы. Тем не менее абсолютное большинство избирателей проголосовали за "брексит", даже те, у кого есть стабильная и относительно хорошо оплачиваемая работа. В моём избирательном округе находился завод Nissan. Так что этот вопрос гораздо сложнее, чем кажется.
Я думаю, главных причин две. Во-первых, политика влияет на жизни людей и их детей. Главный аргумент, который я слышал во время кампании на северо-востоке Англии, которых я представлял, это "мы не знаем, где наши дети будут искать работу", не "мы", а "наши дети". И во-вторых, политики отдалились от народа. С этим связывают несостоятельность местных органов самоуправления в Великобритании и особенно в Англии и тот факт, что люди не чувствуют себя частью политики.
Эндрю Нил: Осторожно, ваше лицо оказалось в тени.
Дэвид Милибэнд: Мне нравится быть в тени.
Эндрю Нил: Это напоминает европейских социал-демократов, но, как я сказал, это программа "Без купюр". Казалось бы, когда появляется человек, который может всё исправить, должен зажечься свет. Когда на выборах во Франции победил господин Макрон, казалось, что в Европе снова станут сильны умеренные взгляды. Он должен был стать спасителем, показать, что популизму не место в Европе, убедиться, что другие страны ЕС не последуют примеру "брексита" или Трампа. Прошло полтора года, и у него большие проблемы.
Дэвид Милибэнд: Мне кажется, управлять страной очень сложно. Давайте честно признаемся, что агрессивным политиком быть проще, чем искать ответы на вопросы, и воздадим должное президенту Макрону, который, на мой взгляд, старается быть политиком ответов. Он находится во главе государства 18 месяцев, и, понаблюдав за происходящим в январе этого года, я думаю, что на выборах в Европарламент в апреле-мае мы не увидим растущей симпатии к популистам. Например, в Польше популисты переживают не лучшие времена. Мне кажется, популярность "Альтернативы для Германии" достигла своего пика и теперь начнёт сходить на нет. Это не самонадеянность, я понимаю, что не стоит недооценивать националистов, которые считают, что лучший ответ на все вопросы - повернуться к миру спиной. Но не будем забывать, что в Испании, Португалии и Греции у власти сейчас сейчас левоцентристское правительство.
Эндрю Нил: Я думаю, не обвинить ли вас в ужасной самоуверенности. Я хочу сказать, что у ультраправой партии "Альтернатива для Германии" сейчас одно место в европарламенте, и я уверен, что в этот раз будет больше. Я ожидаю большого количества популистов из Восточной Европы и, конечно, делегатов "Национального объединения", бывшего "Национального фронта". У них, скорее всего, будет много голосов, сторонники Макрона в ужасе.
Дэвид Милибэнд: Пять лет назад они тоже показали хороший результат.
Эндрю Нил: Да, кстати, итальянская "Лига", конечно, не получит большинства, но точно увеличит своё присутствие в Европарламенте.
Дэвид Милибэнд: Давайте не будем говорить о самоуверенности. Я дважды подчеркнул, что в таких заявлениях нет самонадеянности. Мне кажется, более важный вопрос в том, действительно ли "агрессивная политика никуда не ведёт" и "что такое политика ответов"? Действительно ли она отвечает существующим нуждам и запросам народа?
Эндрю Нил: Но какой диагноз? Люди снова и снова обозначают проблему, как и вы сейчас. Но я не вижу, чтобы социал-демократы предлагали её решение. У правых популистов есть план, хороший или плохой, не мне судить. Ультралевым партиям тоже есть что сказать. У Джереми Корбина есть решение, которое очень отличается от озвученного вами. Что могут предложить социал-демократы?
Дэвид Милибэнд: Им есть что сказать по целому ряду вопросов. Но я хочу предвосхитить это, и мы можем поговорить о них, вернувшись к тому, что я сказал в самом начале. У нас пока нет готового ответа, потому что работа еще в самом разгаре, и я первый...
Эндрю Нил: Сколько времени вам нужно?
Дэвид Милибэнд: Хуже было бы сказать: "У меня есть простой ответ, но это неправильный ответ". Проблема популистов и, честно говоря, крайне левых в том, что у них нет ответов на вопросы. Они хотят воспользоваться недовольством людей, но им нечего ответить тем, кто получает маленькую зарплату, тем, кому урезали среднюю зарплату и кто теперь переживает о судьбе своих детей. Сейчас вы говорите, что вам нужны более конкретные ответы на вопросы, касающиеся страхования на случай безработицы – это важная часть дискуссии социал-демократов. Вам необходимы более продуманные ответы на вопросы о новом экологическом курсе, о тратах на строительство и поддержание инфраструктуры, о реновации в разных городах. Но я не думаю, что эти ответы хуже, чем та брехня, которую предлагают крайне правые или крайне левые.
Эндрю Нил: Если бы здесь был Джереми Корбин, он бы сказал, что причина, по которой лейбористы в Великобритании чувствуют себя лучше, чем социалисты во Франции или социал-демократы в Германии и Италии, заключается в том, что он сдвинул партию на более левые позиции, намного более левые, чем это было при Дэвиде Милибэнде. Я говорю о намного более высоких налогах для богатых, о гораздо большей госсобственности. Я говорю о намного большем государственном вмешательстве и субсидировании всего, чего только можно. Новые лейбористы в Великобритании всё это вообще не хотели трогать. Корбин – это история успеха.
Дэвид Милибэнд: Ну сейчас его нет в правительстве. Мы проиграли последние выборы. Я думаю, важно напомнить, что двухпартийность отличает нас от других европейских стран. Нет такой политической системы, которая имела бы подобный уклон к двухпартийной модели, как у нас в Великобритании. Для меня удивителен один факт. Несмотря на что нынешнее правительство, неважно о чем идет речь – о "брексите" или о чем-либо другом, - идет в никуда и ведет страну в никуда, лейбористам все равно сложно убедить людей в своей правоте. Давайте не будем говорить о результатах опросов. Давайте поговорим о том, что действительно изменит жизнь людей, о которых мы говорили последние 15 минут.
Эндрю Нил: Но благодаря чему возможно возрождение социал-демократов? Потому что ваше крыло лейбористов во многом маргинализировано. Социалистов во Франции и Италии поддерживают 8 процентов населения. В Германии социал-демократы держатся за коалицию.
Дэвид Милибэнд: Вы сказали: "Такие социал-демократы, как я". На самом деле социал-демократы имеют большую власть в региональных правительствах в странах Европы, а так же в США.
Посмотрите на то, что происходит вокруг. Местные власти пытаются сделать свои штаты и города более привлекательными для инвесторов, пытаются бороться с безработицей, впервые за десятилетие поднимают зарплаты. Я вижу, что возрождение должно начинаться на местном уровне.
Поскольку я живу в США, я внимательно слежу за проходящими здесь предвыборными кампаниями. Я вижу очень интересные дебаты. И речь идет не о крайне левых, а о том, как вы претворите в жизнь новый экологический курс, о том, как вы заставите систему налогов и льгот работать на благо людей, о том, как возможности университетов вы направите на обеспечение экономического и социального прогресса в городах. Если вы спросите меня, в чем заключена главная сила, то я вам скажу, что она не в исследовательских центрах, а в людях. И если говорить о Великобритании, то тут в качестве примеров можно привести Ньюкасл, Лондон и Манчестер.
Эндрю Нил: Господин Ренци использовал те же самые аргументы, когда был мэром Флоренции. И где сейчас он, где сейчас итальянские и немецкие социал-демократы? Я имею в виду людей, которые традиционно голосуют за партию, подобную вашей. Они думают, что вы в них больше не заинтересованы. Лейбористы в Британии и все остальные больше думают о некоем городском социализме, нежели о людях, которые вынуждены совмещать две работы и всё равно еле сводят концы с концами. Они чувствуют, что глобализация – это хорошо для людей, подобных вам и мне, но не для них, потому что рынок труда становится от этого еще более запутанным. И вы просто проходите мимо них.
Дэвид Милибэнд: Я не согласен, что они повернулись к нам спиной. Они по-прежнему голосуют за лейбористов в тех районах, которые я когда-то представлял. И я не считаю, что мы отвернулись от них. Но перед каким выбором мы оказались? Или мы пытаемся добиться того, чтобы процесс глобализации был более справедлив, потому что иначе никакой глобализации не будет, или мы делаем шаг назад, но никому не пойдет на пользу.
Спор о "брексите" - это в конечном итоге спор о том, поддерживает ли Европа нижний средний класс в Британии или подрывает его. Я думаю, что поддерживает. И очень важно именно то, что мы обращаем внимание на этот вопрос. На мой взгляд, изоляция не сможет стать ответом, поскольку не принесет ни инвестиций, ни рабочих мест, ни заработка.
Эндрю Нил: Вы думаете, европейские выборы могут закончиться не так плохо, как об этом все говорят? Я имею в виду подъем популистов. У них сейчас в Европарламенте всего 23 процента. Но практически всюду, куда бы я ни глянул, я вижу, что сейчас популисты наберут намного больше. Правда, они не получат большинства. И это в контексте подъёма экономики еврозоны, мы видим, что появляется всё больше рабочих мест. Но этому может прийти конец. При этом я скажу, что картина еще не так плоха. Если бы в еврозоне вновь началась рецессия, это была бы катастрофа.
Дэвид Милибэнд: Думаю, это очень важно. Люди, подобные мне, уже давно критикуют это политическое смешение, существующее в Европе. Мы всегда говорили, что меры жесткой экономии и реформы не принесут ни политической стабильности, ни экономической выгоды. Вы должны выступать за экономический рост, за реформы. Что касается Европы, точнее еврозоны, она попала в ловушку низких темпов роста, потому что были проведены реформы, но не была принята политика роста. Ситуация в макроэкономике заставила Европу и еврозону полагаться на Марио Драги и ЕЦБ.
Эндрю Нил: Марио Драги - глава ЕЦБ.
Дэвид Милибэнд: В конце концов он продолжит играть свою роль, но этого недостаточно. Нужно обратить внимание на налоговую политику, потому что иначе не удастся сбалансировать европейскую экономику. И нельзя забывать о глобальной перспективе. Потому что иначе вы можете оказаться в ситуации, в которой когда-то была Япония. И в этом большая опасность.
Эндрю Нил: Дефляционная спираль.
Дэвид Милибэнд: Это был 20-летний синдром. Это тот аргумент, который я выдвинул бы против главного принципа экономической политики Германии. Он подразумевает, что все страны должны демонстрировать те же макроэкономические показатели, что и Германия. Но не вините в этом социал-демократов, это только моя точка зрения.
Эндрю Нил: Ну что же, если ваш относительный оптимизм оправдан и история традиционных партий еще не окончена, то скажите, в какой европейской стране мы могли бы увидеть возрождение этих партий?
Дэвид Милибэнд: Я не собираюсь отвечать на этот вопрос. Но на самом деле я уже упомянул несколько стран. Польша уже угодила в ловушку популистов, но могу предсказать, что...
Эндрю Нил: Там у власти популисты.
Дэвид Милибэнд: Да, это так, но выборы еще впереди. Я полагаю, что по итогам Европейских выборов в Польше победит проевропейское большинство. Это только пример. Но вот на что я хотел бы обратить особое внимание в этом интервью. Задача, которую мы перед собой ставим, совершенно законна и разумна. Худшее, что мы могли бы сделать, - это притвориться, что ответы действительно существуют. Но еще хуже было бы списывать со счетов европейские традиционные партии как неспособные дать людям то, что они хотят.
Эндрю Нил: Ладно, посмотрим. Спасибо Вам!
Дэвид Милибэнд: Спасибо!