Срочная новость

Сейчас воспроизводится:

Алексис Ципрас: "Греки видят по глазам, лжет политик или говорит правду"


Глобальный диалог

Алексис Ципрас: "Греки видят по глазам, лжет политик или говорит правду"

8 месяцев назад он выиграл выборы в родной Греции и своей победой потряс Европу. Политика из леворадикальной СИРИЗы, обещавшего освободить народ от кредитного ярма, одни воспринимали как возмутители спокойствия, другие – как спасителя пострадавших. Сегодня же выбравшим его грекам предстоит вновь… идти на выборы, в которых наш герой вновь участвует и вновь верит в победу. Задача бывшего и, возможного, будущего премьер-министр Греции Алексиса Ципраса – дать соотечественникам возможность решить, нужен ли им он сам и его программы!
Ципрас – гость “Глобального разговора” на телеканле “Евроньюс”.

Вопрос:“Всего несколько месяцев назад греки проголосовали за вас и ваших сторонников по коалиции СИРИЗА в надежде, что вы положите конец политике жесткой экономии, избавите страну от тяжелых для народа программ внешней помощи и контроля. Вы не сдержали данных народу обещаний. Как им верить вам сегодня?”

Алексис Ципрас: “Выиграв выборы в январе, мы пообещали греческому народу, что будем бороться, что мы, так сказать, прольем свою кровь ради простых людей. Мы осознали, что наша борьбу будет идти рука об руку с изменениями в Большой Европе. Мы – часть европейской семьи, а значит, перемены в одной отдельно взятой стране невозможны. Европа тоже должна скорректировать вектор развития . И вот это обещание мы сдержали, грекам это известно”.

Вопрос: “А сейчас вы что имеете?”

Алексис Ципрас: “Мы имеем соглашение с кредиторами, которое вы описали как “тяжелую программу помощи и контроля”. Мы с самого начала знали, что любой компромисс с ЕС так или иначе потребует введения подобной программы. Мы не хотели выходить из еврозоны, мы хотели сохранить этот валютный клуб.
В соответствии с новыми договоренностями, у Греции впервые появилась надежда на реструктуризацию долга. Разумеется, для этого необходимы длительные переговоры, с одной стороны, и какие-то позитивные сдвиги, с другой. Быть или нет списанию части долгов, станет ясно после оценки результатов выполнения нашей страной первых условий вступившего в силу соглашения. Греция не будет привлекательной для инвесторов, интересной для рынков, если за 4 года тупиковой программы сокращения расходов греческий долг вырастает со 120 процентов ВВП до 180%.”

Вопрос:“А разве об этом уже не шла речь в 2012 году, разве тогда Еврогруппа не обещала пересмотреть структуру греческого долга?”

Алексис Ципрас:“Об этом упоминалось, однако в практическую плоскость вопрос так и не перешел. Тогда Еврогруппа пообещала вернуться к рассмотрению перспективы реструктуризации нашего долга после первых положительных сдвигов в греческой экономике. Этого не произошло. Тогдашнее правительство Самараса не настояло на реструктуризации. Более того, власти говорили, что Греции по плечу обслуживание своих долгов. А сегодня всем очевидно, что это не так. Даже в МВФ выступают на нашей стороне”.

Вопрос: “Если вы вновь выиграете выборы, в чем для вас лично будет заключаться победа в борьбе за долг? В его сокращении?”

Алексис Ципрас:“Ну, я считаю огромной победой нашего правительства проведение первых платежей со стороны кредиторов в рамках нового соглашения. Ваш телеканал подробно освещал все этапы переговоров, так что вы знаете, что некоторые страны Северной Европы, Германия, к примеру, и слышать не хотели о выделении Греции “живых денег”. Мы получили эти самые деньги, и не просто получили, а погасили потребности страны в них аж до 2019 года! Это можно рассматривать как мини-реструктуризацию долга, так как поначалу мы должны были обслуживать бонды Европейского Центробанка и МВФ по 4-процентной ставке, а теперь по новому соглашению процент упал более чем вдвое. Так что да, речь идет о мини-реструктуризации за счет снижения процента по выплатам. Наши банки также получили гарантии через рекапитализацию, так что сбережения моих соотечественников в безопасности уже сегодня. Это важно, так как основные этапы третьей программы помощи начнутся лишь в 2016 году”.

Вопрос: “У вас в руках – соглашение, предусматривающее реформы. Предыдущие правительства подвергались критике как раз за их неисполнение. Что означают для вас эти реформы? Говорите ли вы на одном языке с вашими европейскими партнерами? К примеру, приватизация для вас – часть реформ? А открытие в Греции так называемых “закрытых” профессий? Ведь кредиторы этого просят, верно?”

Алексис Ципрас:“На мой взгляд, одна из главных проблем сегодняшней Европы – это доминирование в ней весьма догматичной, жесткой неолиберальной линии, в рамках которой не учитываются реалии текущего момента. Да, безусловно, Греции нужны реформы. Но говоря о возврате к жизни “закрытых профессией”, я бы лично не начинал с парикмахеров, а начал бы с управленцев в сфере СМИ. Говоря о приватизации, не спешил бы все продавать с молотка, но посмотрел бы, как госструктуры могут оптимизировать свою работу на благо граждан, как они могут лучше выполнять свои обязанности. Если бы на нас не давили, многое могло пойти иначе… Если бы нам не достались в нагрузку от прошлой власти убыточные, обремененные долгами структуры, фонды, тоже все шло бы иначе, поверьте! Многое из предлагаемого Европой нам не по душе. Возьмем проект приватизации 14 региональных аэропортов в Греции… “

Вопрос: “Вы собираетесь их приватизировать?”

Алексис Ципрас: “Я вынужден. А нужна ли эта приватизация с учетом того, что аэропорты могут приносить 350 миллионов евро прибыли в год? В течение 30 лет они могут стать еще более прибыльными. Но нет, от нас требуют их приватизировать – и точка! Теперь вы знаете мое мнение об этом процессе”.

Вопрос: “Ну, про аэропорты разное говорят…”

Алексис Ципрас: “Я не уклоняюсь от вопросов. Итак, от нас потребовали приватизировать аэропорты. Тут все для меня ясно: в деле здесь замешаны чьи-то интересы. Мы – порядочные люди и, пообещав что-то, выполняем. Раз уж подписали соглашение, обязаны подчиняться его положениям. Но мы и от противоположной стороны того же просим. Да, в этом соглашении есть невыгодные для нас положения, я вам уже привел примеры. Мы идем на это. Но то же самое соглашение предполагает, к примеру, возвращение Греции к коллективным переговорам между работодателями и работниками; надеюсь, наши кредиторы не забудут об этом. Они также не должны оспаривать положение, запрещающее коллективные увольнения. Мы договорились с ними о том, что энергетический сектор останется под контролем государства – и это тоже они должны соблюдать. А также отказ от практики продажи с аукционов первичного жилья людей, которые не справляются с выплатой кредитов. Вы видите, мы составили перечень важных для нас мер при подписании соглашения и теперь просим наших европейских партнеров соблюдать договоренности. Мы тоже со своей стороны идем на меры, под которыми подписались, но которые при этом считаем неверными или невыгодными”.
Вопрос: “Недавно президент Еврокомиссии Жан -Клод Юнкер упомянул лично вас в ходе выступления в Европарламенте. Он рассказал об эпизоде из недавних переговоров – о том, как он предложил вам увеличить налоги на греческих судовладельцев и как вы выступали против”.

Алексис Ципрас:“Я смеюсь, потому что мой друг Жан-Клод Юнкер оказался в сложной ситуации. Ранее МВФ, да и он сам лично, отклонили наше предложение увеличить налог на прибыль для крупных греческих предприятий. Когда мы выступили с этим предложением, бизнесмены начали по своим каналам жаловаться в Еврокомиссию и МВФ, требуя не допустить увеличения налогов и сборов.
Тогда Кристин Лагард из Международного валютного фонда сообщила нам, что считает увеличение налогов в отношении крупного бизнеса контрпродуктивным, так как это приведет к сдерживанию дальнейшего роста сильнейших. Как видите, Жан-Клод Юнкер, также знавший о наших инициативах, оказался в непростой ситуации. Опытный политик, он в курсе,конечно, что мы ни в коем случае не выступали против увеличения налогообложения в отношении судовладельцев. Мы просто напомнили, что сделать это будет сложно, так как придется менять чуть ли не конституцию. А все потому что речь идет о бизнесе, который часто зарегистрирован за пределами страны. У многих судовладельцев – офшорные компании и вы их попросту не найдете. Если мы хотим последовательно бороться с такими вот утечками капитала, нам придется менять все европейское законодательство об офшорном бизнесе. И тогда надо говорить не только о Греции, но и о других странах, включая родной Юнкеру Люксембург”.

Вопрос: “Вы сказали, что Юнкер – ваш друг?”

Алексис Ципрас: “Да, он тепло и честно относится к грекам”.

Вопрос: “К вам тоже? Он в довольно резких выражениях отзывался о вас, особенно в конце недавнего переговорного марафона”.

Алексис Ципрас: “Думаю, да, он ко мне честно относится. Я испытываю взаимные чувства. Да, мы по-разному смотрим на вещи, я стою на левых позициях, но мы честны друг с другом”.

Вопрос: “Давайте вернемся к переговорам. До греческого референдума с вашей стороны переговоры “олицетворял” министр финансов Янис Варуфакис, однако до соглашения он не дошел, его сняли с дистанции. Вы ошиблись в нем?”

Алексис Ципрас: “Любой премьер-министр имеет возможность отбирать министров в свою команду. Критерий – тот же, что и в спорте: мы отбираем лучшего профессионала, того, кто показывает самые лучшие результаты. Варуфакис в начале переговорного марафона показал прекрасную динамику, а потом в силу разных причин с ним перестали общаться некоторые европейские партнеры. Он не мог продолжать выполнять свою профессиональную миссию. И что мне делать? Разумеется, я вынужден был заменить его”.

Вопрос: “То есть вы пожертвовали своим человеком ради сделки?”

Алексис Ципрас: “Речь не идет о жертве, но об адаптации к ситуации. Таковы правила игры, ничего постоянного в политике нет. Когда я увидел, что мой министр не в состоянии общаться с людьми, с которыми он обязан общаться в ходе переговоров, я сказал ему: “Янис, работа по соглашению не идет”. Он ответил: “Да, похоже, что этим будет заниматься кто-то другой”. Мы расстались друзьями, как мне кажется”.

Вопрос: “Давайте вернемся в ту ключевую для исхода дела ночь, когда вы оставались с европейскими партнерами в зале заседаний 17 долгих часов. СМИ чего только о вас не писали: и что вас шантажируют, и что вас буквально к кресту в этом зале пригвоздили… Вы согласны, все так и было? Вы чувствовали себе пригвожденным?”

Алексис Ципрас: “Ну, если говорить о распятии на кресте, то это не так уж плохо… за ним, как мы все знаем, следует воскрешение! Сегодня и вправду настал момент задуматься о воскрешении греческого народа, который страдал пять долгих лет. Да, соглашение далось очень тяжело. Я четко дал понять на том последнем заседании, что никуда не уйду, пока мои партнеры не откажутся от своего чудовищного предложения создать фонд за пределами Греции, к примеру, в Люксембурге, и поручить ему быстро распродать греческие активы общей стоимостью 50 миллиардов евро. Эта сумма составляет четверть ВВП страны! В кризис продать с выгодой трудно, как вы знаете, так что они собирались отдать нашу собственность за бесценок. Я сказал: “Может, вы и Акрополь заодно продадите? Не стесняйтесь!” Я не уходил из-за стола переговоров в ту ночь, не уходил, ничего и не подписывал. Они и так пытались меня убедить, и так, но на следующее утро поняли, что все, я непреклонен, надо отступать. И они пошли на попятный. Потом многие были недовольны проведением в Греции референдума по заключенному соглашению, поскольку это ярко показало, насколько многим нашим соседям не хватает демократии. Некоторые политики говорили мне: “И как я буду теперь объясняться со своими избирателями, у нас же подобных референдумов не проводилось?” Я отвечал стандартно: “Это ваши проблемы!” Демократия – самая большая ценность Европы”.
Вопрос: “А что, если бы параллельно вашему греческому референдуму другие страны ЕС провели бы свои, и спросили бы избирателей: “Вы за или против предоставления Греции новых кредитов, помощи?” По-вашему, что бы ответили европейцы?”

Алексис Ципрас: “Если мы исходим из того, что Европа должна строиться на демократических принципах, то, разумеется, кто угодно и когда угодно может провести референдум. Пусть их будет как можно больше, но не только вокруг национальных вопросов, но и общеевропейских тоже! Давайте спросим европейцев, считают ли они единственным возможным путем выхода из кризиса жесткую экономию или же есть альтернативные варианты? Греция оказалась в самом центре кризисного урагана. Греки не виноваты в том, что так случилось. Нашим большим достижением за 7 последних месяцев я считаю изменение отношения европейцев к моему народу. Раньше греков было принято считать лентяями, живущими не по средствам. Сегодня приходит осознание того, что с моим народом несправедливо обошлись, что его заставили страдать и расплачиваться за ошибки политиков.Так оно и есть на самом деле, нам нужно активнее рвать с прошлым и идти вперед”.

Вопрос: ““Вы когда-нибудь жалели о том, что провели референдум именно в тот момент?”

Алексис Ципрас: “Никогда. Если бы мы не провели эти очень тяжелые переговоры, мы не получили бы финансирования и в течение 3-5 месяцев оказались бы в безвозвратном тупике. Референдум был таким моментом истины, осознанием греками того, что да, мы живы, мы боремся, впереди новые испытания, но и новые достижения. Это стало сигналом и для греков, и для всей Европы в целом. Если СИРИЗА выиграет на сентябрьских выборах, мы продолжим эту общеевропейскую линию: мы хотим изменения вектора развития не только в Греции, но и в ЕС в целом! Это один из наших важнейших постулатов”.

Вопрос: “Сегодня Греция казалась в эпицентре очередного кризиса – на этот раз вокруг беженцев. Приток нелегалов касается всей Европы, не зря Ангела Меркель заявила, что эта проблема будет похуже греческой. Господин Ципрас, ваш кабинет критиковали за то, что вы не выполнили обязательного минимума – не попросили ЕС ввести в действие механизмы помощи беженцам. Вы принимаете критику?”

Алексис Ципрас: “Мне кажется, именно этот тезис использует греческая оппозиция, стоящая на неприемлемых для меня позициях в вопросе о беженцах. Не буду перечислять, что свалилось на мое правительство: от своих предшественников во власти мы не получили абсолютно никаких наработок.
Итак, нас обвиняют в том, что мы открыли границы и пустили людей в Грецию. Как будто наши критики не знают, как обстоят дела в реальности! Что в Европе уже находятся 800 тысяч беженцев! Что на дворе – настоящий глобальный кризис, настоящий исход народов, и это просто совпало во времени с греческим кризисом. Мы – не единственные, кто пустил к себе беженцев. Меркель их тоже пустила, и к концу года их будет под миллион в одной лишь Германии. Так что все заявления наших политических оппонентов насквозь лицемерны и лживы, это особенно касается греческих консерваторов и популистов, к ним же я отношу партию “Новая демократия”. Сходных взглядов, к сожалению, придерживаются и люди, формирующие фракцию социалистов в Европарламенте. Я говорю “к сожалению”, поскольку в основном социал-демократы в Европе стоят на других позициях”.

Вопрос: “Давайте поговорим о грядущих выборах. Опросы обещают вашей коалиции СИРИЗА первое место, но не абсолютное большинство голосов. С кем вы планируете объединить силы в случае такого расклада, если “Независимая Греция”, ваш прошлый партнер по коалиции, не пройдет в парламент?”

Алексис Ципрас: “В январе 2015 года подавляющее большинство греков хотели проголосовать за нас, но не осмелились. Многих напугали слова наших оппонентов о том, что СИРИЗА, мол, имеет план В, в соответствии с которым хочет вывести Грецию из еврозоны.Мы не получили абсолютного большинства, нам не хватило двух мест. Сегодня никто в Греции не решится обвинить нас в наличии каких-то-то секретных планов, а значит, два дополнительных кресла в парламенте – вполне реальная для нас перспектива.Я убежден, что СИРИЗа станет на грядущих выборах политической силой номер один. Если мы получим абсолютное большинство, нам все равно понадобятся партнеры. Если же нам вновь это не удастся, что ж, у нас есть на примете политики, партии, силы, с которыми мы готовы реализовывать задуманное. Я практически стопроцентно уверен в том, что очень-очень скоро после 20 сентября, дня голосования, мы получим эффективную правительственную команду, которая будет продолжать трудиться над реализацией обещаний и замыслов, которые мы давали еще в январе”.

Вопрос: “Каковы ваши планы на ближайшие 4 года? Куда вы хотите двигаться, куда вести страну? А в течение 10 лет что планируете сделать? Какой будет Греция к этому времени?”

Алексис Ципрас: “Уже через 4 года Греция будет иной. Я полагаю, что рецессия, которую мы наблюдаем сегодня, завершится в первом полугодии 2016. Мы преодолеем последствия введения контроля за капиталами и вновь начнем расти. При условии, что переговоры о реструктуризации долга закончатся хорошо и продуктивно. Мне кажется, стоит планировать возврат Греции на рынки в конце 2016- начале 2017-года. А это значит, что мы начнем справляться, что нам не понадобятся ни кредиты, ни контроль извне. Эти сложные этапы останутся позади. В наших руках – возможность порвать с прошлым, разрушить коррупционные схемы, которые и привели нас на дно”.

Вопрос: “Что мешает вам заснуть ночью? Что вас в наибольшей степени беспокоит сегодня?”

Алексис Ципрас: “Ну, вы хотите, чтобы я все карты на стол выложил! Да, мы прошли период больших переживаний, тревоги, сомнений. Очень часто, засыпая вечером, я думал, а выстоим ли мы завтра, выдержат ли греческие банки, экономика в целом? Я порой принимал очень тяжелые, болезненные решения, но так, чтобы совесть моя была чиста. В этом смысле я счастливый человек. Мне многое мешает спать – вопросы о судьбе банков, о зарплатах, о социальной стабильности – но не собственная совесть. Думаю, мои соотечественники видят это. Греки с их чувством собственного достоинства, умением терпеть прошли через сложнейшие испытания. И они видят по глазам политика, лжет он им или говорит правду”.