Хуан де Диос Рамирес Хередиа – нетипичный цыган. У него 2 университетских диплома – адвоката и журналиста. В 1978 году он принимал участие в создании испанской конституции. Мы встретились с ним в Барселоне, чтобы благодаря общественной организации l’Unión Romaní, которую он возглавляет, более подробно узнать о жизни цыган в Испании и в Европе.
Луис Карбальо, euronews:
Господин Хередиа, что вы думаете о высылке цыган из Франции, особенно сейчас, когда стало известно о существовании служебного циркуляра МВД Франции?
Хуан де Диос Рамирес Хередиа, глава l’Unión Romaní:
Я считаю, что это поведение недостойно правительства демократической страны и, тем более, правительства такой крупной державы как Франция. Но что поделаешь? Даже самые выдающиеся правительства могут потерять голову.
euronews:
Еврокомиссия предложила применить санкции по отношению к Франции. L’Unión Romaní, со своей стороны тоже предпримет санкции в отношении Парижа. Какие именно?
Хередиа:
Мы с l’Unión Romaní хотим,чтобы правительство Франции предстало перед Европейским Судом. Потому что если жалоба Еврокомиссии будет рассмотрена – в чём я сомневаюсь – то наше присутствие на процессе может оказаться полезным. Но если дело примет неблагоприятный для нас оборот и жалобу комиссара юстиции не примут к рассмотрению, то мы просто обязаны будем сами защищать наши законные права.
euronews:
Считаете ли вы, что высылка цыган из Франции будет иметь последствия и в Испании?
Хередиа:
Позвольте мне сказать вам нечто, что развеет ваши опасения по поводу возможного появления в скором времени в Испании цыган, высланных из Франции. Во-первых, в финансовом плане это невозможно. Люди Саркози отлавливают их, сажают в автобусы, везут в аэропорт и сопровождают в самолёт. Их никто не направляет за Пиренеи. А теперь я скажу вам один секрет,хотя он, по-моему, известен многим. Как-то в Париже я спросил у наших сотрудников, есть ли у них новости о тех цыганах, которые были высланы из Франции в числе первых? И мне ответили, что они уже снова во Франции.
euronews:
Поговорим теперь о том, с чем вы хорошо знакомы – о жизни цыганской общины в Испании. Если сравнивать ситуацию цыган Испании и тех, которые выехали из Румынии, то можно сказать, что румынские цыгане живут так, как жили испанские лет 30 – 40 назад. Значит ли это, что программы интеграции в Испании действительно эффективны?
Хередиа:
Да, они эффективны, но не всё так просто. Как говорит пословица: “Рим не сразу строился”. 5 или 6 столетий безжалостных гонений со стороны органов власти не прошли бесследно. Цыгане – один из народов, у которого до сих пор почти самый высокий уровень безграмотности. Программы помощи и льгот в самых разных сферах начинают приносить свои плоды, но чудес не бывает.
euronews:
Исчезновение трущоб в Испании – всего лишь вопрос времени. А какие проблемы на сегодняшний день беспокоят цыган больше всего?
Хередиа:
Это правда, что цыганских трущоб остаётся всё меньше. Программы уничтожения хижин принесли свои плоды, но нашему народу катастрофически не хватает образования. Когда цыганский народ вооружится средствами, позволяющими ему выражать свои национальные и культурные ценности в гармонии с остальным обществом, то соседствовать станет намного легче.
euronews:
Существуют ли ещё дискриминация или расизм по отношению к цыганам в Испании?
Хередиа:
Я никогда не осмелюсь сказать, что Испания – страна-расист. Мне тоже не нравится когда говорят, что все цыгане лентяи, обманщики и воры. Видите ли, среди цыган столько же ленивых, обманщиков и воров сколько и среди не- цыган, или “пайос”. К тому же, Евробарометр всегда признавал Испанию страной с наименьшим проявлением расизма во всей Европе.
euronews:
Но ведь можно сказать, что позитивная дискриминация тоже существует?
Хередиа:
Я не против позитивной дискриминации, даже наоборот. Я защищаю её, потому что благодаря этой позитивной дискриминации можно восстановить равновесие и, я верю, в недалёком будущем мы все будем иметь одинаковые возможности. Но ведь понятно, что шансы равны не для всех, и имено поэтому позитивная дискриминация должна применяться с ещё большей щедростью.
euronews:
Бродячий образ жизни всегда рассматривался как главное препятствие на пути интеграции цыган. Цыгане Испании ведут практически оседлую жизнь, но проблемы всё же остались. Например: соседи жалуются если к ним в квартал власти решат подселить цыган, или родители протестуют, если в школе их ребёнка появляются цыганские дети. Что же делать?
Хередиа:
Вот видите, это и есть наше вечное клеймо: “Цыгане все лентяи, обманщики и воры”. Ещё и сегодня можно услышать как испанские женщины говорят детям: “Если ты не съешь свою порцию, то придёт цыган и заберет её” или “этот ребёнок грязнее цыгана”. Стереотипы всё ещё остаются. Трудно будет бороться со старыми привычками, но мы на правильном пути.
euronews:
Вы несколько раз говорили, что все не-цыгане или, как вы их называете – “пайос”, должны иногда становиться немного цыганами. Что бы это изменило?
Хередиа:
“Пайос” не умеют жить. Они живут только для того, чтобы зарабатывать, что вовсе нехорошо. У цыган же совсем другой подход к жизни и своя философия. Мы не живём для того, чтобы работать. Мы работаем для того,чтобы можно было хорошо жить. Одна уже эта идея объяснит вам разницу нашей философии, которая отличается от идей остального человечества.
euronews:
Не могли бы вы детально объяснить нам, что значит быть цыганом в сегодняшней Испании?
Хередиа:
Единственное, что мне приходит на ум в связи с вашим вопросом – это то, что у цыган очень своеобразная жизнь. Через каких-то 50 лет, цыганами будут считаться не те, у кого мать, отец или кто-то из предков был цыганом, а те, кто ведёт цыганский образ жизни, у кого к ней особенный – цыганский подход.
euronews:
Вы сами – живое доказательство того,что цыгане тоже могут многого добиться в жизни и не обязательно становиться тореадорами или исполнителями фламенко. А как вы сами думаете – вы типичный пример или статистический феномен?
Хередиа:
Мне повезло. Я не хочу хвастаться, но некоторое время я был исключением из правила. Сегодня я уже не один в своём роде. За все заслуги я благодарен своей матери. Она была простая безграмотная цыганка и не умела ни писать ни читать. Да и никто из моей семьи не умел ни читать ни писать. Но вот эта простая цыганка – моя мать, хотела, чтобы я пошёл в школу. И для меня всё изменилось. Расисты не любят слышать то, что я вам скажу сейчас: под испанской конституцией стоит и моя подпись, подпись одного из цыган. Они терпеть не могут этот факт, но я повторяю его снова и снова. Для меня это просто способ самоутверждения и самозащиты.